Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Agnostik__]

пре 27 минута, Vladan :::. рече

Не, ја то не покушавам него ти то сам себи радиш тако што вртиш у круг своје "аргументе", цитате ван контекста, и своју неку грчку логику.

 

 

пре 29 минута, Vladan :::. рече

А ти само мислиш да тај цитат (извађен из контекста целе реченице и целог поглавља) говори нешто другачије од она два, а не говори другачије него  потпуно исто.

Како? Тако што ти у наставку каже: "и једнога Господа Исуса Христа, кроз којега је све и ми кроз њега." Како то да кроз обичног човека настане СВЕ и сви ми? Биће да тај Господ није обичан човек него да је то онај Христос од пре постања света, онај Син Божији из ЕФ 1 коју се правиш да не разумеш.

 

S ozbirom da si dosadan i da mi se spava, recu otvoreno - naravno, mi to gledamo na nacin da je Bog Otac stvarao sve preko svoje Rijeci, Sina svoga i u poslanici efezanima postoji temelj za Is preegzisteniciju, slazem se, medjutim, u sukobu sa arijanskom teologijom, ovo ne bi opet bilo dovoljno da dokaze da je Isus Bog istog ranga kao i Bog Otac. 

Ukoliko neko tvrdi da je on prvo stvoreno bice preko kojega je Otac sve ostalo stvorio i pozove se na sporni tekst iz septoaginte jos poznat u istoriji - mislim na mudre izreke, gdje se govori o personifikovanoj mudrosti i aludira se na Sina, a govori se o tome da ga je "Bog stvorio u pocetku puteva svojih'.. sto su kasnije promjenili (pa stavili drugi glagol koji moze biti preveden kao 'imao' u prevodima biblije) sto nije promjenilo cinjenicu kako pise u septo, ti opet ovim navedenim nista nisi postigao, osim u najboljem slucaju da dokazes Is preegzistenciju.

Mislim da se u septo u mudrzim izerkama 8;22 za personifikovanu mudrost za koji su oci i vecina teologa smatrali da se odnosi na sina, zapravo koristi glagol ktizo i da je na osnovu pisma nemoguce dokazati da sin nije stvoren:

ktizó
2936 ktízō – properly, create, which applies only to God who alone can make what was "not there before" (Latin, ex nihilo, out of nothing, J.Thayer); figuratively to begin ("found"), especially what is habitable or useful.

Moracu provjeriti ovo sutra, ne mogu sad.

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Stvarno ne mogu da prihvatim tvrdnju da je Isus Bog jer je postavljen na najveci polozaj od starne Boga da gospodari nad nama,

nije On "postavljen" na položaj, nego je On samim sobom vrata na koja ulazi svaki "od žene rođeni" ukoliko želi Život. dakle u tom smislu On "zauzima" najuzvišenije mesto i u tom smislu "gospodari" svima... jer je jedini izlaz, jedino svetlo na kraju tunela za našu palu prirodu. ponavljam nije on autoritativno samonametnut nama (niti ga je ko drugi nametnuo nama), nego je njegova veličina u samožrtvenom i dragovoljnom "silasku" među nas da bi u potpunosti podelio sa nama (pored svoje Božanske prirode) i našu telesnu prirodu, što će reći smrt. dakle celo njegovo spasiteljno delo je nama karta kojom se spašavamo od prvog do poslednjeg čina: od prvog da nam se pre svega valja roditi odozgo (usinoviti) do poslednjeg da nam se i nakon realne smrti daruje Život večni.

ustvari čak i više od toga, Život nam se udeljuje već ovde, dok smo živi. jer jedini pravi Život je postojanje u Hristu.... kako kaže uz mnoooogo blagodarnosti apostol Pavle ne živim više ja nego živi Hristos u meni. dakle dok čovek ne zadobije Hrista život je ostvari okrečeni grob, posle toga život je punoća Života. a ovo nisu pesnička zanošenja nego realne egzistencijalne kategorije u kojima se dešava nepojmljivo: dodir dva sveta: Čoveka i Boga, stvorenog i nestvorenog, jedinstvo po blagodati.

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Pavle je jasan po tom pitanju; Bog Otac je postavio mesiju na najuzviseniji polozaj da gospodari nama jer mesija nosi njegov potpuni autoritet.

ne gospodari on nama po autoritetu, ustvari ne gospodari on uopšte, već ti daje slobodu, oslobađa te od gospodara druge strane, i pri tom ti kaže Ako ko hoće, i još to čini sam sobom, da niko ne može reći: e pa lako je tebi Bože, aj se malo spusti ovde.

 

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Mislim da je kljuc razumjevanja tog stiha u ovom, takodje od Pavla:
"Bog bjese u Hristu i pomiri svijet sa sobom" (1 Kor 5;19)
Kako shvastas navedeno? 

N.Petrović ti je vrlo lepo objasnio:

пре 5 часа, N.Petrovic рече

u Pismu ime ``Bog`` oznacava sustinu, tako da mi Pravoslavni  ispovedajuci da postoji jedna sustina Svete Trojice, samim tim ucimo da je Bog jedan, zato sto je Bog ime jedne sustine.  

Dakle ovaj stih moze glasiti i ovako: A sve je od Svete Trojice koja pomiri nas sa sobom.... a da se apsolutno nista ne promeni u razumevanju.

dakle suštinski rečeno postojanje odnosa (relacija) sinovstva, očinstva i ishođenja, jeste ustvari sami Bog.

ogledanje Jednog od njih u tom odnosu čini Boga u njemu "prisutnim", na naduman način 3 u 1, zato to i jeste Tajna, jer ju je nemoguće izmozgati, već ju se može samo okusiti 

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Medjutim u Pismu ime ``Bog`` oznacava sustinu - da li mozes dokazati ovo na osnovu pisma? Jer mislim da pismo govori bas suprotno.

Problem je sto se tu govori o Bogu Ocu konkretno.

Bog nije od ovoga sveta, i ne može se opisati terminima ovoga sveta. Bog izlazi iz okvira naših pojmova kada želimo da ukažemo na nekoga (ne kažem da je on nešto, On je i dalje neko) ali je on takav neko ko je sam sebi uzrok postojanja. grubo rečeno (mada uz rizik da budem pogrešno shvaćen) ako ti ne želiš boga on zaista i ne postoji za tebe, sa druge strane ako želiš on zaista onda i postoji, zašto, zato što je zasnovan na relaciji.

dakle da se vratim na početak kada se spominje Bog (kao jedno lice) ne moguće ga je veštački parcelisati i tetirati do te mere izdvojeno (jer kao sam ne može da postoji) pošto je njegova suština jedna sve Trojice

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Mesija ima nauzvisenije sluzbu, uzviseniju od porocke i samim tim, on je najuzviseniji, a da ne pricamo o tome sto u punoci predstavlja Oca.

kako misliš da predstavlja (kao jeste ali ustvari nije). mislim de mi objasni kako nešto može da predstavlja u punoći?

ili predstavlja ili je u punoći. ne može da predstavlja punoću jer bi onda ta punoća bila prisutna (i ne bi imala potrebu da je neko predstavlja).

da li razumeš da je ne moguće "predstavljati punoću", odnosno da je predstavljati moguće samo u određenoj meri, do određene mere, jer ako je preko određene mere onda više nije "predstavljati". dakle nemoguće je predstavljati punoću a pri tom biti nešto drugo u odnosu na tu punoću, a navedeni su ti citati gde se baš kaže "u njemu obitava sva punoća Božanstva telesno"

dakle on ne predstavlja nego Jeste

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Nego, cini mi se da ti stalno aludiras na to da smo mi spaseni usinovljenjem. Zasto je Bog onda trazio krv Sina i zasto sto smo bas na taj nacin otkupljeni? Zar ne bi bilo dovoljno spojiti bozansko i covjecansko u njegovoj licnosti? Covjecansko bi poprimilo svojstva bozanskog, te samim tim, bilo bi obozeno?

nije poenta u krvi nego u smrti, kada se spominje krv misli se na smrt

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Cekaj.. ukoliko se tu ne radi o Bogu Ocu, nego o Trojicnom Bogu, na koji nacin je onda trojicni Bog bio u Hristu? Mozes li objasniti to malo detaljnije?
Jer meni se cini da kad Pavle kaze 'da Bog bjese u Hristu', da se time misli na Boga Oca koji je svojim Duhom u punoci bio u Hristu..

isto kao i malopre rečeno:

kada se jedan ogleda u tom odnosu, ogledaju se sva trojica istovremeno, dal razumeš: ne gubi on svoju ličnost ali ogledaju se svi zajedno u Jednom  

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Pitam se da li mi iko moze odgovoriti, osim Vladana, na pitanje "zasto Bog trazi krv zivotinja te na kraju sina da bi nas otkupio?'

već ti je rečeno bilo je potrebno do kraja da podeli našu prirodu, nema laži nema prevare, umro je kao i mi.

dakle bilo je potrebno da sobom razori smrt

[dragisa]

пре 5 часа, Agnostik__ рече

Ti samo mislis da Pavle to govori, ali ovo su zapravo njegove rijeci: "nama je jedan Bog Otac.. i jedan Gospod, Isus Hrist.." (1 Kor 8;6) 

ne nego ti ne razumeš da mi i pavle govorimo isto: Jedan je Bog

ne kao podeljeni pa jedan je ovaj a jedan je onaj, smisao reči "jedan" je da je Jedan

[Desiderius Erasmus]

пре 7 часа, Agnostik__ рече

S ozbirom da si dosadan i da mi se spava, recu otvoreno - naravno, mi to gledamo na nacin da je Bog Otac stvarao sve preko svoje Rijeci, Sina svoga i u poslanici efezanima postoji temelj za Is preegzisteniciju, slazem se, medjutim, u sukobu sa arijanskom teologijom, ovo ne bi opet bilo dovoljno da dokaze da je Isus Bog istog ranga kao i Bog Otac. 

Kao što ne bi bilo dovoljno ni to što Pavle citira Isaijino "obasjaće te Jahve" kao "obasjaće te Hristos". A ni to što se u Otk. 1 za Isusa kaže da je Alfa i Omega, a u prethodnom stihu se za Gospoda Svedržitelja kaže da je Alfa i Omega. 

[Благовесник]

пре 8 часа, Agnostik__ рече

nama je jedan Bog Otac..

Да ли је Бог непроменљива истина? Ако јесте, онда Бог није Отац ако није  Отац од увек, од вечнијех "времена"  тј.  вечности.

[N.Petrovic]

пре 9 часа, Agnostik__ рече

пре 9 часа, Agnostik__ рече

Cekaj.. ukoliko se tu ne radi o Bogu Ocu, nego o Trojicnom Bogu, na koji nacin je onda trojicni Bog bio u Hristu? Mozes li objasniti to malo detaljnije?

Jer meni se cini da kad Pavle kaze 'da Bog bjese u Hristu', da se time misli na Boga Oca koji je svojim Duhom u punoci bio u Hristu..

 

Stih 2.Kor.5. 19. Јер Бог бјеше у Христу који помири свијет са собом.  Se najjednostavnije razume is stihova:

Jn.1. 1. У почетку бјеше Логос (Ријеч), и Логос бјеше у Бога, и Логос бјеше Бог. 

         10. У свијету бјеше, и свијет кроз њега постаде, и свијет га не позна.
         11. Својима дође, и своји га не примише.

 

 

[N.Petrovic]

пре 9 часа, Agnostik__ рече

Da, naravno, zapitao sam te to prije dvije godine, dok sam slusao apologetu James White kako objasnjava njegovo vidjenje tog dijela.

Bojim se da se na tebi ispunjavaju sledece reci:

2.Tim. 4. 3. Јер ће доћи вријеме када здраве науке неће подносити, него ће по својим жељама окупити себи учитеље да их чешу по ушима;
              4. И одвратиће уши од истине, а окренути се бајкама.

I James i Ellen i svi ostali White su oni koji iskrivljuju Pismo radi licnih interesa. Nije problem u njima, jer oni samo sede na camcu i udaraju buckom, vec je problem u nama sto nam je srce okorelo usled mnogog ``Ja znam...```pa nam zvuk bucke zvuci kao najlepsa harmonija.

 

[dragisa]

пре 32 минута, N.Petrovic рече

         11. Својима дође, и своји га не примише.

i iz ovoga se takođe vidi da priča o titularima ili predstavnicima ne može da prođe, jer kada kaže svojima: ako bi ceo ljudski rod, dakle svaka pojedinačna individua, bila ustvari isto što i on dakle titular ili predstavnik onda bi te funkcije bile besmislene jer one i služe da bi određenu osobu izdiferencirale u odnosu na ostale.  dakle svojima ovde ukazuje na nešto drugo, na našu od postanja bogolikost i ističe personalni karakter naše slobode da budemo deca Božija, jer jedino tako ima smisla da dolazi svojima a svet ga ne pozna, te im On (što je vidljivo iz celog pisma) praktično objašnjava da je on onaj koji Jeste, a ne da je zastupnik i poziva i nas na isti Put Istinu i Život.

[N.Petrovic]

пре 9 часа, Agnostik__ рече

 

Ti samo mislis da Pavle to govori, ali ovo su zapravo njegove rijeci: "nama je jedan Bog Otac.. i jedan Gospod, Isus Hrist.." (1 Kor 8;6) 

1.Kor. 8. 6. Али ми имамо само једнога Бога Оца, од којега је све и за којега смо ми, и једнога Господа Исуса Христа, кроз којега је све и ми кроз њега.

Po logici tvog razumevanja ovog stiha, ispalo bi da Otac nije Gospod. Da li se usudjujes  da tvrdis tako nesto?

I kako bi usaglasio to tvoje razumevanje ovog stiha sa ovim iz 1.Jov.5. 20. А знамо да је Син Божији дошао и дао’ нам разум да познајемо Истинитога; и јесмо у Истинитоме, у Сину његовом Исусу Христу. Он је истинити Бог и живот вјечни.

Kako to da Apostol Hrista naziva istinitim Bogom, a ujedno kaze ``imamo jednoga Boga``?