Митрополит Калистос Вер: АПОКАТАСТАЗА

[obi-wan]

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Nisam imao nameru da budem "nizak" i izvinjavam se ako je tako zvučalo. To sam rekao jer vidim da ljudi jako emotivno reaguju na ovo pitanje, pa bi još i da odlučuju od Pričešća one koji misle drugačije od njih.

To nije nikakva emotivna reakcija vl. bacSkog, nego kanonski poredak Crkve. To je crkvena akrivija.

Da li ce episkop ili prezviter u datom slucaju da primeni jedno ili drugo (akriviju ili ikonomiju), zavisi od samog pojedinca o kome se radi. Ali akrivija izrazava tvrdu osnovu vere, ispod koje jednostavno nema gde da se ide. Drugim recima, itekako ima osnove da se od Svetinje na izvesno vreme odluci svako ko "ne razlikuje Tela i Krvi Gospodnje" na ovaj ili onaj nacin, a da li ce taj svako-neko i da bude odlucen, zavisi od, kako rekosmo, trezvenog i blagorazumnog pristupa samog duhovnika.

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Poenta je da su Hleb i Vino i dalje podložni prirodnim zakonitostima, ništa više. Dakle, na njih i dalje deluju mikroorganizmi (ne bi mogao ni da ih svariš da nisu podložni mikroorganizmima u tvom probavnom traktu).

Sto Boga, po tebi i jos nekima, ocigledno stavlja u nuznost, tj. u bezrezervnu zavisnost od prirodnih zakona. Uzas od rezona. Da je tako, nikad ti predlozeni darovi ne bi zaista bili Telo i Krv, nego u najboljem slucaju njihov simbol, kao sto o tome basnoslove subotari.

I ovo: "Neka mi pricescivanje tajnama ovim Gospode ne bude na sud i osudu, nego na isceljenje duse i tela".

Sad samo da mi objasnis kako nesto moze da ti bude na isceljenje tela, a da ti pri tome prenosi zarazu koja telo razara i - u krajnjem ishodu - ubija.

Mislim, ono, neverovatno je sta se sve cita ovih dana. Ali nije to nesto neispravljivo, uvek je tako bilo u Crkvi, tako je Crkva i rasla i razvijala se.

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Pa, ako je lek (što ne sporim da može da bude), zašto onda kažu da se uplesnivljen Agnec zameni drugim, i zašto to nazivaju "kvarenjem"?

Mozda zbog tako slabovernih, koji bi se sablaznili i ne bi prisli? Racionalizacijama nikad kraja.

[Desiderius Erasmus]

пре 10 минута, obi-wan рече

Isto bi ja mog`o da kazem za npr. Pavla Evdokimova. Sto onda postavlja pitanje zasto si njega npr. stavio kao autoritet?

Da bih pokazao da to nije usamljeno Mitropolitovo mišljenje.

пре 10 минута, obi-wan рече

I ne znam kakav ti nivo razgovora uopste predlazes.

Takav gde nećemo predlagati ekskomunikaciju jedni drugih.

пре 10 минута, obi-wan рече

Jer iz do sad recenog izlazi da ti jednostavno ocekujes da se prosto uvazi to sto kazes, sa autoritetima ili bez njih, a to je vec tvoj problem, nije moj.

A ti ne očekuješ da se uvaži to što govoriš?  A, ako hoćeš autoritete, evo ti odluka Ruske Crkve, odluka Zahumsko-hercegovačke eparhije, propisi SPC iz 1928. g., stavovi sveštenika Đurovića, prof. Perišića, prof. Kubata...

пре 10 минута, obi-wan рече

I kad si vec kod toga, evo ti jedno pitanje: sta ti uopste ocekujes kao neki ishod toga sto mislis da je apokatastaza tacna tvrdnja?
Kakve bi po tebi bile eshatolosko-eklisioloske posledice takve tvrdnje?

Kao što rekoh, to ostavljam vam teolozima. Evo, mitr. Kalistos Ver je teolog, evo ti njegovog teksta (https://www.clarion-journal.com/files/dare-we-hope-for-the-salvation-of-all-1.pdf), pa vidi to sa njim. A, evo tu je i Žika, koji je isto teolog.  Ja mogu samo da procenjujem da li su mi argumenti jednih ili drugih jaki ili slabi, a ovo što Ver na tu temu kaže, sa sve navođenjima definicija Petog Vaseljenskog Sabora, mi zvuči dosta uverljivo. Ako nekom drugom ne zvuči - poštujem i to.

[obi-wan]

пре 5 минута, Жика рече

Није могао да утиче на оне који су следили његова учења, поготово после неколико векова. Сећам се да је писао да су то његови ставови и да није наметао као учење Цркве. Осуђен је због његових присталица који су фанатично ширили његова учења. Ориген је био велики теолог и подвижник. Чак је хтео да страда за Христа у младости али га је мајка спречила. На крају је преминуо вероватно од последица мучења.

Slazem se s tim. Ne bi ga i dan-danas navodili mnogi da nije bio stvarno vrstan i veliki teolog. I ja licno ne mislim da je za njega licno Carstvo zakljucano, nego da je i on pomenut kao ime na Saboru da bi se jednostavno predupredilo dalje sirenje laznog ucenja.

E sad, tacno da nije mogao da utice na one mnogo posle njega, ali je isto tako moguce - ne tvrdim, ali logika pretpostavlja - da se prosto nije dovoljno ogradio od toga u svoje vreme, sto je moglo da prouzrokuje dalje sirenje tog ucenja. Kad je neko velik autoritet to u istoj toj meri umnozava i odgovornost tom coveku. A mozda uopste i nije on sam kriv - u tom slucaju je njegovo ime pomenuto upravo akrivijski, da bi se njegovi nastavljaci urazumili i zaustavili u svojoj rdjavoj raboti.

[Жика]

3 minutes ago, obi-wan said:

Slazem se s tim. Ne bi ga i dan-danas navodili mnogi da nije bio stvarno vrstan i veliki teolog. I ja licno ne mislim da je za njega licno Carstvo zakljucano, nego da je i on pomenut kao ime na Saboru da bi se jednostavno predupredilo dalje sirenje laznog ucenja.

 

И ја исто мислим.

[obi-wan]

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

Da bih pokazao da to nije usamljeno Mitropolitovo mišljenje.

To niko nije ni rekao.

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

Takav gde nećemo predlagati ekskomunikaciju jedni drugih.

To ces da izvinis, jer tako nesto nije moguce. Uciteljski poziv u Crkvi uvek podrazumeva postojanje i blagorazumne strogosti.

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

A ti ne očekuješ da se uvaži to što govoriš?  A, ako hoćeš autoritete, evo ti odluka Ruske Crkve, odluka Zahumsko-hercegovačke eparhije, propisi SPC iz 1928. g., stavovi sveštenika Đurovića, prof. Perišića, prof. Kubata...

I opet kazem - imena ljudi ne znace nista sama po sebi, nego se svako uvek proverava Crkvom. To sto je neko po zvanju ucitelj ne znaci da je nepogresiv, i to vazi isto i za mene, naravno. S tim da ovo sto ja pricam je de facto i stvarno svedocenje i ucenje Crkve, nije moje misljenje. A ti, kako vidim, iznosis misljenja - tvoje i nekih drugih ljudi. I to je u redu, naravno, ali to nije ucenje Crkve.

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

Kao što rekoh, to ostavljam vam teolozima.

v
v
v

пре 13 минута, Desiderius Erasmus рече

Ja mogu samo da procenjujem da li su mi argumenti jednih ili drugih jaki ili slabi

Moz` da se ljutis kol`ko `oces, ali ovo je cisto subotarska "logika". I ako ostavljas teolozima, onda si ovu temu uzalud otvorio.

[Desiderius Erasmus]

пре 24 минута, obi-wan рече

To nije nikakva emotivna reakcija vl. bacSkog, nego kanonski poredak Crkve. To je crkvena akrivija.

Kanonski poredak Crkve, a najbrojnija Pravoslavna Crkva (pritom, prilično konzervativna) dezinfikuje kašičicu alkoholom posle svakog pričesnika? A susedna Eparhija daje Pričešće u ruku? A mi 'vamo da ekskomuniciramo?  

пре 24 минута, obi-wan рече

Sto Boga, po tebi i jos nekima, ocigledno stavlja u nuznost, tj. u bezrezervnu zavisnost od prirodnih zakona. Uzas od rezona.

Upravo bi ti Boga da stavljaš u nužnost, da mora da ubije viruse i bakterije na kašičici, samo da, eto, mi ne bismo morali da koristimo zasebne kašičice ili, po uzoru na Hercegovce, dobijamo Pričešće u ruku? Jer to je, jelte, bezverje. Zaista užas od rezona.

пре 24 минута, obi-wan рече

Da je tako, nikad ti predlozeni darovi ne bi zaista bili Telo i Krv, nego u najboljem njihov simbol, kao sto o tome basnoslove subotari.

Kakav crni simbol, to je istinsko Telo i Krv Hristova, i to na jednom mnogo stvarnijem nivou od materijalnog (mi ne verujemo u transupstancijaciju).

пре 24 минута, obi-wan рече

I ovo: "Neka mi pricescivanje tajnama ovim Gospode ne bude na sud i osudu, nego na iscelenje duse i tela".

Sad samo da mi objasnis kako nesto moze da ti bude na iscelenje tela, a da ti pri tome prenosi zarazu koja telo razara i - u krajnjem ishodu - ubija.

Lepo, brate. I sirup za kašalj - dakle, lek - ćeš uzimati iz čiste kašičice, a ne one koja je bila u još nečijim ustima.

пре 24 минута, obi-wan рече

Mozda zbor tako slabovernih, koji bi se sablaznili i ne bi prisli? 

Neka Gospod pomogne mom slaboverju.

[Desiderius Erasmus]

пре 14 минута, obi-wan рече

Uciteljski poziv u Crkvi uvek podrazumeva postojanje i blagorazumne strogosti.

Super, ali, evo, tvoje kolege učitelji rezonuju potpuno suprotno od tebe. I cela jedna pomesna Crkva. I cela jedna naša eparhija.

пре 14 минута, obi-wan рече

To sto je neko po zvanju ucitelj ne znaci da je nepogresiv, i to vazi isto i za mene, naravno. S tim da ovo sto ja pricam je de facto i stvarno svedocenje i ucenje Crkve, nije moje misljenje.

Naravno, ti nisi nepogrešiv, ali ono što ti pričaš je de facto učenje Crkve... izuzev Ruske... i izuzev ZHE... i izuzev tvojih kolega teologa... 

пре 14 минута, obi-wan рече

A ti, kako vidim, iznosis misljenja - tvoje i nekih drugih ljudi. I to je u redu, naravno, ali to nije ucenje Crkve.

Moje... i mišljenje Ruske Crkve... i mišljenje ZHE... i mišljena tvojih kolega teologa... ali to nije učenje Crkve jer ti tako kažeš...

пре 14 минута, obi-wan рече

Moz` da se ljutis kol`ko `oces, ali ovo je cisto subotarska "logika". I ako ostavljas teolozima, onda si ovu temu uzalud otvorio.

Ja neću se ljutim, a tebi ostavljam da proceniš da li su ovo ili nisu niski udarci. 

пре 14 минута, obi-wan рече

I ako ostavljas teolozima, onda si ovu temu uzalud otvorio.

Nisam uzalud otvorio jer sam podelio jedan lep tekst Mitropolita Kalistosa Vera, koji treba pročitati. A teološke rasprave ostavljam teolozima.

[obi-wan]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Kanonski poredak Crkve, a najbrojnija Pravoslavna Crkva (pritom, prilično konzervativna) dezinfikuje kašičicu posle svakog pričesnika? A susedna Eparhija daje Pričešće u ruku? A mi 'vamo da ekskomuniciramo?  

Najveca? To ce da kaze - u pravu su jer su najveci? Nikako. I to sto su oni politicki saopstili javno je jedno, imaju za to sigurno nekih dobrih razloga, nisu od juce. Ali sta oni stvarno uzivo rade - to je nesto sasvim deseto.

Backi je u jednom saopstenju obavezao sve na postovanje rastojanja, nosenja maski, itd. Ali u drugom ostro podvlaci liniju ispod koje nema gde da se ide. Valjda ti je jasno da je to upravo mudros kojom se Crkva rukovodi od davnina, po recima Gospodnjim - "budite lukavi kao zmije, i bezazleni kao golubovi".

пре 3 минута, Desiderius Erasmus рече

Upravo bi ti Boga da stavljaš u nužnost, da mora da ubije viruse i bakterije na kašičici, samo da, eto, mi ne bismo morali da koristimo zasebne kašičice ili, po uzoru na Hercegovce, dobijamo Pričešće u ruku? Jer to je, jelte, bezverje. Zaista užas od rezona.

Nije to rezon, nego dogmatska osnova nase vere. Moze da ti se ne svidja, ali tako jeste.

пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Kakav crni simbol, to je istinsko Telo i Krv Hristova, i to na jednom mnogo stvarnijem nivou od materijalnog (mi ne verujemo u transupstancijaciju).

Naravno da je Telo i Krv. Kojima se, izmejdu ostalog, lece tesko bolesna tela. Kojima se, jasno, niko nikad nije zarazio od bilo koje bolesti. A sto se tice ovog drugog - i materijalni nivo je stvarnost, kao i onaj visi od njega. I oba su u apsolutnoj vlasti jednog Domacina.

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Lepo, brate. I sirup za kašalj - dakle, lek - ćeš uzimati iz čiste kašičice, a ne one koja je bila u još nečijim ustima.

Poredis sirup za kasalj sa nadumnom Svetinjom, i posle se pitas sto te kritikujem. Stvarno svasta. Inace, sta cemo sa onim sto su neki npr. imali takvu pocast ili takvu pedagogiju - kako ko od njih - da vide i zvacu pravo Meso i pravu Krv? A toga je bilo i u novije vreme.

...

...

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Neka Gospod pomogne mom slaboverju.

I mom jos i vise, jer sam i ja slaboveran, daleko vise od tebe.

[Desiderius Erasmus]

пре 9 минута, ana čarnojević рече

@obi-wan 

 

Ne zelim uopste da se sporim oko tih pitanja, ko u ove dane posta pred Vaskrs ne gleda u Gospoda nego u mikroskop i u paniku po mrezama njegova stvar. Videce svasta.

Kada si vec spomenuo molitvu pred sveto pricesce, mi kazemo i...i jos verujem da je ovo samo precisto Telo Tvoje i sama precista Krv Tvoja.

Mi to ispovedamo pred Zrtvenikom i pred Putirom.

Po meni to je ukidanje svih fizickih zakona. I to je sustina.

msm to mi otprilike sva teologija sto znam.

Misljenje?

Anči, da li Hleb i Vino odu u tvoja creva i bešiku? Da li tamo bivaju izloženi dejstvu mikroorganizama i razloženi? Da li posle izađu napolje?

[obi-wan]

пре 11 минута, ana čarnojević рече

@obi-wan 

Ne zelim uopste da se sporim oko tih pitanja, ko u ove dane posta pred Vaskrs ne gleda u Gospoda nego u mikroskop i u paniku po mrezama njegova stvar. Videce svasta.

Kada si vec spomenuo molitvu pred sveto pricesce, mi kazemo i...i jos verujem da je ovo samo precisto Telo Tvoje i sama precista Krv Tvoja.

Mi to ispovedamo pred Zrtvenikom i pred Putirom.

Po meni to je ukidanje svih fizickih zakona. I to je sustina.

msm to mi otprilike sva teologija sto znam.

Misljenje?

Jasno. Ili jos bolje - to je nadilazenje prirodnih zakona od strane Zakonodavca.

Ili jos bolje - perihoreza dve stvarnosti, u kojoj (perihorezi) Domacin uzivo uplivise na ovu stvarnost.

[obi-wan]

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Super, ali, evo, tvoje kolege učitelji rezonuju potpuno suprotno od tebe. I cela jedna pomesna Crkva. I cela jedna naša eparhija.

Zato ih je jedan vrlo uceni i temeljni episkop druge eparhije prozvao zbog toga.

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Naravno, ti nisi nepogrešiv, ali ono što ti pričaš je de facto učenje Crkve... izuzev Ruske... i izuzev ZHE... i izuzev tvojih kolega teologa... 

Crkve kao vaseljenske, Jedne. Sta koja pomesna radi uvek podleze i proveri i (potencijalnoj) osudi.

Ili ne znas da je u vreme Vasilija Velikog bila takva pometnja po Bliskom istoku da je jedan period jedini kriterijum pravoslavnosti bio on sam - ko sa njim evharistijski opsti jeste pravoslavan; ko ne opsti - nije.

Ti uporno navodis kolicine i kakvoce, a ja ti pricam o kvalitativnoj osnovi svega toga. I ne procita - ili si svesno zaobisao - sta sam napisao o Rusima, tj. sta ja mislim da su oni u stvari uradili. A razume se - Gruzijsku i Kiparsku Crkvu, koje nisu velike kao ruska, ali jesu apostolske Crkve, si uredno zaobisao. Naravno, i to sto su one apostolske nije nikakva mera, nego samo Crkva kao jednina, ali cisto da vidis kuda vodi takav nacin izlaganja.

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Ja neću se ljutim, a tebi ostavljam da proceniš da li su ovo ili nisu niski udarci. 

Nek` ide onda na moj racun. A ti ako imas snage naci ces vreme i za oprostaj bratu ucitelju.

пре 10 минута, Desiderius Erasmus рече

Nisam uzalud otvorio jer sam podelio jedan lep tekst Mitropolita Kalistosa Vera, koji treba pročitati. A teološke rasprave ostavljam teolozima.

OK. Eto smo ponesto i odgovorili na taj tekst.

[obi-wan]

пре 16 минута, ana čarnojević рече

da i jos nesto...

problem je hocemo li preneti, ne hocemo li se mi zaraziti, to je sekundarno. kao da neka hriscanska dusa nece misliti na druge.

ali sta je sa onim kada se jedan spasava hiljadu oko njega se spasava. znaci ako neko iz mog solitera ode i pricesti se, ucestvuje u Dogadjaju, svi smo u duhovnom smislu blizi Bogu, nekako bezbedniji. ili smo zaboravili na to.

Ja sam neki dan na drugoj temi postavio ovakvo pitanje, i pobegose od njega: mladi pop ima neki virus (ovaj, bilo koji drugi) i ne zna za to, jer njegov imuni sistem radi glatko i ostavlja ga bez simptoma. Pricescuje se iz Case, a onda iz nje deli svima. Niko ne zna da je zarazen. Tu-tu, bi-bip....

Ili... neko ima sidu, koja se prenosi putem telesnih izlucevina. Dos`o pokajan u neki hram, pricestio se, a niko ne zna sta on ima.

Ili... sv. Jovan Kronstatski 10 dana zaredom pricescuje tuberkuloznog bolesnika, uzima Svetinju svaki put posle njega (covek je 11. dan ustao zdrav).

Ili... sv. Jovan Sangajski uzima sa poda Svetinju koju je u napadu izbacila zena zarazena besnilom. Pojede sve, i - naravno - ostane zdrav.

...

Sad samo ocekujem "argumente" tipa "ali on je SVETI Jovan", kao da je njima to tad pisalo na celu...

[Desiderius Erasmus]

пре 24 минута, obi-wan рече

Najveca? To ce da kaze - u pravu su jer su najveci? 

Ne, nego si ti poteg'o argument "učenja Crkve", pa se pitam jel' Ruska Crkva nije Crkva?

пре 24 минута, obi-wan рече

Backi je u jednom saopstenju obavezao sve na postovanje rastojanja, nosenja maski, itd. Ali u drugom ostro podvlaci liniju ispod koje nema gde da se ide.

Ok, to je Bački. A, njegov kolega Zahumsko-hercegovački? Hercegovci su probili liniju ispod koje ne može da se ide zato što ljudima daju Pričešće u ruku, što je, uostalom, već postojeća liturgijska praksa Crkve?

пре 24 минута, obi-wan рече

Nije to rezon, nego dogmatska osnova nase vere. Moze da ti se ne svidja, ali tako jeste.

Pa, ja upravo od tvojih kolega teologa i sveštenika čitam da to što ti pričaš po ovom pitanju nije nikakva dogma. 

пре 24 минута, obi-wan рече

A sto se tice ovog drugog - i materijalni nivo je stvarnost, kao i onaj visi od njega.

Da, samo što je, koliko znam, učenje o transupstancijaciji rimokatoličko učenje. Uostalom, i po ukusu osetiš da Hleb i Vino nisu promenili svoja materijalna svojstva. 

пре 24 минута, obi-wan рече

Poredis sirup za kasalj sa nadumnom Svetinjom, i posle se pitas sto te kritikujem. 

Slobodno me kritikuj, to je čak i poželjno.  Sirupom za kašalj odgovaram na tvoj argument da je Pričešće lek i za telo (sa čime se potpuno slažem), no čak i lek ćemo uzimati čistom kašikom. I tu poređenje prestaje, jer naravno da mi je jasna razlika između Pričešća i sirupa za kašalj.

[Desiderius Erasmus]

пре 21 минута, obi-wan рече

Crkve kao vaseljenske, Jedne. Sta koja pomesna radi uvek podleze i proveri i (potencijalnoj) osudi.

Ok. Ondak čekamo Vaseljenski Sabor koji će da ih osudi.  

пре 21 минута, obi-wan рече

I ne procita - ili si svesno zaobisao - sta sam napisao o Rusima, tj. sta ja mislim da su oni u stvari uradili. 

Svesno sam zaobišao jer mi nema mnogo smisla da sada diskutujemo šta mi mislimo da su Rusi mislili kad su izdali uputstva koja su izdali (i šta možda rade iza leđa države). Ja čitam šta su zvanično kazali i kakve su mere naredili. 

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, ana čarnojević рече

pa imas li dokaz da odlaze?

npr Damaskin kaze da ne odlaze...

Nemam. Imam dokaz da žvaćem Hleb i Vino, dakle, pljuvačkom ih razlažem, kao i da ih gutam. Sad, ne znam gde bi sadržaj mogao da ode iz želuca...?