Однос хришћанства према хомосексуалности

[dragisa]

Пре сат времена, Александар Милојков рече

Не желим да улазим у вредновање хомосексуалности, али желим да укажем на трулост аргумента који сам управо приметио. То је, да га тако назовем, позивање на природу. Или, то се дешава и код других животињаких врста, дакле то је ок. То је труо аргумент. Потребно је разликовати питање/уочавање да нешто јесте (нешто се догађа у природи), од питања да нешто треба чинити. На превиђању ових различитих питања/увида људи су из биолошке ТЕ извлачили закључке да треба поспешивати рађање подобних, а спречити размножавање неподобних, болесних, слабих.... То је тзв. еугеника и на њој засновани социјал-дарвинизам. То је груба грешка, јер је увид да лав најпре хвата најспорију антилопу (механизам природне селекције у ТЕ) поистовећен са закључком да лав треба да ухвати антилопу - са природног не направљен скок у нормативно, етичко, вредносно.

У природи имамо свашта, па и то да мајка једе своју младунчад. Значи ли то да мајка треба да једе младунчад? Хоћемо ли да кажемо да је канибализам ок?

Дакле, нормално је (у етичком и вредносном смислу) јер је природно - НИЈЕ ИСПРАВАН закључак. Природно је оно што се дешава у природи. А да ли је то добро и да га треба узети као норматив у свесном владању и одлучивању, то је сасвим друго питање. Природност и етичност не само да нису исте равни питања, већ се често никако не поклапају.

da s tim što ako misliš na moj zahtev da vidim to dokumentovano u prirodi, i naknadno priznanje da to evidentno postoji u prirodi, i dalje ne znači da je to prirodno. prirodno je ono što je sama priroda evidentno odredila kao funkciju polnih organa. sve ostale upotrebe su protivprirodne. dakle ja sam krenuo od maksimalističkog zahteva da se prvo utvrdi da li je homosexualnost uopšte zabeležena u prirodi. ako jeste (kao što jeste) onda sledeći nivo diskusije je ostrašćenost  odnosno pad cele prirode a ne samo ljudske prirode. u svakom slučaju homosexualni činovi kod životinja i dalje ne potvrđuju tezu o urođenoj homosexualnoj orijentaciji. i sam Panaret tvrdi da se ona formira u smislu uslova okruženja te je put do definitivne potvrde da homosexualnost jeste ispravna i nije greh, još dugačak.

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Панарет рече

Зашто је хомосексуалност промашај? 

Pa prilično je jasno iz Biblije kakve je seksualne i, uopšte, bračne odnose Bog namenio čoveku.

[dragisa]

Пре сат времена, Панарет рече

Све што је биолошки одређено, на нивоу тенденције, као потреба, привлачност за мене није грех. Узмимо на пример клептоманију. Уколико би она била биолошки обликована онда сама тенденција у мени, потреба да украдем за мене не би била грех, јер је интегрални део мог бића. А онда би се отворио простор да се размисли да ли је красти туђе ствари у овом случају грех.У случају чина, укључује се свест и могућност моралне процене. На нивоу привлаччности ми имамо чисту датост.

ja ne razumem šta ti onda vidiš kao rešenje? privlačnost da ukradeš nije greh ali ukrast jeste greh. ja tako razumem tvoj rezon.

ali šta onda crkva treba da propoveda: da je ukrasti greh ili blagosloveno?

[Панарет]

пре 1 минут, dragisa рече

ja ne razumem šta ti onda vidiš kao rešenje? privlačnost da ukradeš nije greh ali ukrast jeste greh. ja tako razumem tvoj rezon.

ali šta onda crkva treba da propoveda: da je ukrasti greh ili blagosloveno?

Зависи од конкретног случаја. Ако говоримо о х. става сам да није грех ни као потреба, ни као пракса. 

[dragisa]

пре 2 минута, Панарет рече

Зависи од конкретног случаја. Ако говоримо о х. става сам да није грех ни као потреба, ни као пракса. 

a ako govorimo o krađi?

[Панарет]

пре 5 минута, dragisa рече

a ako govorimo o krađi?

Зависи, можда се може попустити код неких случајева, рецимо кад отац детета који је клептоман замоли продавачицу да пусти дете да задовољи потребу и олакша неиздрживи притисак, а он ће потом све што он узме платити. Али кажем мора се упознати природа клептоманије и етички промислити, наглас размишљам. 

А потреба и чин... Ево стрејт монах има потребу која није грех, али би чин био. Контекст је битан. 

[dragisa]

пре 1 минут, Панарет рече

Зависи, можда се може попустити код неких случајева, рецимо кад отац детета који је клептоман замоли продавачица да пусти дете да задовољи потребу и олакша неиздрживо притисак, а он ће потом све што он узме платити. Али кажем мора се упознати природа клептоманије и етички помислити наглас размишљам. 

А потреба и чин... Ево стрејт монах има потребу која није грех, али би чин био. Контекст је битан. 

dobri primeri za razmišljanje.

etički nivo diskusije je rastegljiv pojam i mislim da Milojko nije u pravu da etika predstavlja ultimativni kriterijum greha.

[Александар Милојков]

пре 1 сат, Панарет рече

Управо смо по освом основу и правили разлику, барем ја.

Ја сам само рекао да ако је наука утврдила биолошку заснованост хомосексуалне привлачности да сама привлачност не може бити препрека хомосексуалцу за однос са Богом, односно да није грех. Стога сам се залагао да се питање практиковања хомосексуалности измести у етички дискурс и да се у оквиру њега дискутује.

Не може бити препрека да човек тражи Бога, али да ли је грех или није о томе се на закључује по томе да ли је биолошки утемељено или није. Биолошка утемељеност не показује да нешто није грех, већ усмерење тога нечег сходно Божјем призиву. Сексуалност има своје јасно место у том призиву и сходно томе, хомосексуалност се у хришћанској антропологији сматра грехом (то јест промашајем циља и смисла полности и еросности). 

Хомосексуалце хришћане, као и све нас, чека подвиг, аскеза. И мене моја природа такође вуче да имам више од једне жене или да радим нешто друго што је, сходно божанском призиву, промашај. Ваља ми не да поклекнем нагону, већ да вољно понесем свој крст - да се борим да ја пријављујем своју природу, с не да она носи мене.

[Панарет]

Управо сада, Александар Милојков рече

Не може бити препрека да човек тражи Бога, али да ли је грех или није о томе се на закључује по томе да ли је биолошки утемељено или није. Биолошка утемељеност не показује да нешто није грех, већ усмерење тога нечег сходно Божјем призиву. Сексуалност има своје јасно место у том призиву и сходно томе, хомосексуалност се у хришћанској антропологији сматра грехом (то јест промашајем циља и смисла полности и еросности). 

Не слажем се, тврдим да урођена хомосексуалност као привлачност не може бити грех. Као што сам више пута рекао, ни једна разумна особа нешто урођено не може сматрати препреком на путу ка Богу. 

[Avocado]

пре 52 минута, dragisa рече

prirodno je ono što je sama priroda evidentno odredila kao funkciju polnih organa.

Jel to važi samo za polne organe?

Npr. jel sečenje noktiju na nogama i rukama neprirodno?

Jel šišanje i brijanje neprirodno? 

Da li ćeš ljude koji to rade kvalifikovati kao neprirodne ili nešto slično?

 

[dragisa]

пре 15 минута, Avocado рече

Jel to važi samo za polne organe?

Npr. jel sečenje noktiju na nogama i rukama neprirodno?

Jel šišanje i brijanje neprirodno? 

Da li ćeš ljude koji to rade kvalifikovati kao neprirodne ili nešto slično?

naravno da ne, pogrešno ti je poređenje, ja govorim o funkciji organa ne o tome kako ih održavati

nokti na rukama i nogama imaju svoju funkciju a sečenje noktiju je druga tema

dlake na telu imaju svoju funkciju a sečenje dlaka je druga tema

[dragisa]

пре 31 минута, Александар Милојков рече

И мене моја природа такође вуче да имам више од једне жене или да радим нешто друго што је, сходно божанском призиву, промашај. Ваља ми не да поклекнем нагону, већ да вољно понесем свој крст - да се борим да ја пријављујем своју природу, с не да она носи мене.

a ako uzmemo nekog drugog (malo je nezgodno da pričam o tebi), dakle neko je oženjen i žena se saglasi da on ima odnos sa drugom jer ona recimo iz zdravstvenih razloga ne može da ima odnose, da li je to greh i zašto je ako jeste?

[Панарет]

Теза из које следи да се и оно урођено сматра грехом, значила би да та особа уопште не може да се спасе - нешто што је интегрални део ње и њеног тела се сматра трајном препреком на уласку у заједништво са Богом.

[ИгорМ]

пре 1 сат, Панарет рече

Све што је биолошки одређено, на нивоу тенденције, као потреба, привлачност за мене није грех.

 

пре 46 минута, Панарет рече

Зависи од конкретног случаја. Ако говоримо о х. става сам да није грех ни као потреба, ни као пракса. 

Мени је ово јако лабаво. Увек ме подсети на криминолошко профилисање лица где се узимају фактори који утичу на такво понашање особе и са биолошког аспекта (генетских предиспозиција, урођених склоности и слично). То не правда криминалца за учињена дела. Асоциран сам овим и на раније постављеном питању на које си ми дао своје мишљење.

Да ме не схватиш погрешно, ово ми је само прво пало на памет када се позивамо на правдање слабости јер нам је "урођена". И ја лично, дакле ово је моје искуство, као и већина нас, водим своју битку са биолошким нагоном ка супротном полу од када знам за себе. И то неретко такву да није ни за јавно изношење (са изопаченим и блудним мислима или не, свеједно). Свестан сам да је већ моје наслађивање таквим мислима лоше, могу слободно рећи и грех јер води ка погрешном смеру (да не цитирам). Али шта сада да радим, да им се препустим или изборим са њима? Наравно да се борим са тим нагоном бар толико да не уништим и сачувам оно што имам (везу из које планирам брак) јер када би се не дај Боже препустио, повредио би многе и вероватно би промашио своје назначење. Да се оградим, никада не бих повредио особу са којом сам годинама у вези и љубав према њој ме спречава да то учиним. А да ли је наш однос пре брака блуд? Црква сигурно не гледа на то благонаклоно. Зато би било боље послушати ап. Павла да је боље женити се него да се успаљујемо. "На време" у брак, али то је друга тема.

Све ово куцкам само из једног разлога, нема безгрешних. Треба да схватимо да је свакодневна наша борба са грехом. Па и наш однос са "партнером" (осим ако није благословен). У складу са тим живимо и боримо се само морамо бити свесни тога.

[Панарет]

пре 5 минута, ИгорМ рече

Мени је ово јако лабаво. Увек ме подсети на криминолошко профилисање лица где се узимају фактори који утичу на такво понашање особе и са биолошког аспекта (генетских предиспозиција, урођених склоности и слично). То не правда криминалца за учињена дела. Асоциран сам овим и на раније постављеном питању на које си ми дао своје мишљење.

Не знам колико пута да поновим да је привлачност једно, а дела друго? :-)

Али потребно је објаснити и зашто би геј однос био грех.