Sekularnost u Srbiji

[RYLAH]

пре 3 минута, Avocado рече

Pod uslovom da nema nekog propisa kojim je regulisana shodna primena zakona SRJ i to da se pojam SRJ shodno primenjuje na Srbiju) da, zalažem se baš za to... to je baš odlika pravnih država... neprimenjivi zakoni se ne primenjuju... ne održava se nepravo radi potreba prakse... i zato u pravnim državama nema takvih zakona... da ceo sistem stane, novi Zakon o rešavanju sukoba zakona bi bio donet u roku od odmah, tačnije ne bismo ni došli u ovu situaciju... a ovako, mogu da ga ne menjaju još 500 godina...

Много си пасиван ако си за такву строгу примену права. Нисам те видео ни овде на форуму да си икад поменуо да зарађујеш паре на кршењу закона и да си против тога, ниси одбио да узмеш паре да не би радио супротно закону, ниси написао једно писмо или иницијативу за промену тог закона који кршиш сваки пут кад нешто насловиш на "Република Србија" а из поља примене је тог закона.

Такође, верујем и да никад ниси скинуо ништа преко торента, наплатио нешто муштерији у кешу па то после ниси пријавио као приход, ниси возио преко дозвољене брзине на феноменалном и правом путу на ком морони ставе ограничење педесет...

Да ме не схватиш погрешно, нит ја тебе претресам нит сам ја тај који ће теби да држи моралне лекције (радимо исти посао ако ништа друго, а и делујеш ми као моралан човек најискреније), али је безвезе да од других очекујеш да буду роботи и крше обичаје, жеље људи и све остало што постоји у животу, зарад закона који је већ одавно ван сваког додира са реалношћу, кад се ни ти сам не придржаваш тога у животу и раду.

[Avocado]

пре 56 минута, Ћириличар рече

Да ли је онда "одржавање архитектонско-историјске цјелине", или како већ је то названо, оправдан разлог ( генерално, невезано конкретно за овај случај ), са обзиром на локалну историју и понашање народа?

Зашто да, зашто не?

Ne zato što je nebuloza... čisto da se ima neki kao razlog... da se Vlasi ne sete...

Ali pošto će Rile i onako da napiše da je to samo moje mišljenje, slobodno pitaj i nekog arhitektu.

Razlozi su:

1. Po važećim propisima se ne propisuju arhitektonski uslovi za nadgrobne spomenike, već urbanističko-tehnički... a to su dve različite stvari. Ne propisuju se ni arhitektonski uslovi za groblja (već urbanistički) jer je i to nebulozno. Naravno da groblje moraš urbanistički da uklopiš sa celinom u smislu da je ružno i/ili neukusno da ga staviš pored zabavnog parka ili modernog poslovnog kvarta i slično... ali da arhitektonski uklapaš groblje sa okolinom je nebuloza prosto zato što postoje arhitektonski stilovi za zgrade, ali ne korespondiraju sa nekakvim arhitektonskim stilovima za groblja i nadgrobne spomenike (ako isti uopšte i postoje). Groblje je samo po sebi posebna arhitektonska celina koja se ne uklapa ni sa čim.

2. Čak i tamo gde si dužan da se arhitektonski uklopiš, Zavod za zaštitu spomenika će ti dati smernice u kom stilu moraš da napraviš zgradu, od kojih materijala i slično, kako bi se arhitektonski uklopio u kvart koji je zaštićen jer su zgrade pretežno u nekom stilu... potpuno je nečuveno da ti Zavod odredi 5 tipova zgrada od kojih ti moraš da izabereš jednu. To već nema nikakve veze sa arhitekturom, već sa nečijom željom da groblje manje-više bude jednoobrazno, koju želju mogu da razumem, ali prosto nije utemeljena u važećim propisima, niti sam ikada video groblja sa jednoobraznim spomenicima osim razna vojna groblja (koja su takva zato što je jedan subjekat (država) napravila sve spomenike)...

3. Ovih 5 modela nisu ni na koji način arhitektonski uklopljeni sa pomenutom crkvom.

Ovo je ta crkva i stari grobovi oko nje:

U pozadini ove slike možeš da vidiš neke od 5 "arhitektonski uklopljenih" modela:

Prosto nema ni govora o nekom održavanju arhitektonsko-istorijske celine... ovi spomenici su sasvim moderni i arhitektonski i istorijski nemaju nikakve dodirne tačke sa Petrovom crkvom i starim grobovima oko nje...

Jedina dodirna tačka je što imaju krstove... ali to nije ispunjavanje arhitektonskog cilja, nego verskog...

 

[RYLAH]

пре 5 минута, Џуманџи рече

Pa, dobro, ja sam mislila da to sve spada u onih 5 propisanih tipova, a i nisam razumela sta je protojerej podrazumevao onom izjavom (ako ju je uopste i dao).

Ма питај било кога из НП, човек је један од оних попова старог кова, кога воле и поштују сви, пун љубави. Оно сигурно није изјавио у оном облику, посебно зато што он сам у животу нит је замерао нит је захтевао од било кога да се сахрањује уз верске обреде. И овде је покушано са компромисом више пута, али је жени стало искључиво до нечег другог.

Жена поред тога зна новинаре по граду, све што је везано за "скандал у СПЦ" је добра тема и једноставно се склопило.

[RYLAH]

пре 3 минута, Avocado рече

Čak i tamo gde si dužan da se arhitektonski uklopiš, Zavod za zaštitu spomenika će ti dati smernice u kom stilu moraš da napraviš zgradu, od kojih materijala i slično, kako bi se arhitektonski uklopio u kvart koji je zaštićen jer su zgrade pretežno u nekom stilu... potpuno je nečuveno da ti Zavod odredi 5 tipova zgrada od kojih ti moraš da izabereš jednu. To već nema nikakve veze sa arhitekturom, već sa nečijom željom da groblje manje-više bude jednoobrazno, koju želju mogu da razumem, ali prosto nije utemeljena u važećim propisima, niti sam ikada video groblja sa jednoobraznim spomenicima osim razna vojna groblja (koja su takva zato što je jedan subjekat (država) napravila sve spomenike)...

Па ови споменици и план регулације гробља су израђени од Завода за заштиту споменика културе, побогу. О чему ми овде причамо све време?

Јел сад и Завод за заштиту споменика дискриминише атеисте? Цела Србија се удружила да дискриминише огромну атеистичку заједницу Новог Пазара?

[Avocado]

пре 8 минута, RYLAH рече

Много си пасиван ако си за такву строгу примену права. Нисам те видео ни овде на форуму да си икад поменуо да зарађујеш паре на кршењу закона и да си против тога, ниси одбио да узмеш паре да не би радио супротно закону, ниси написао једно писмо или иницијативу за промену тог закона који кршиш сваки пут кад нешто насловиш на "Република Србија" а из поља примене је тог закона.

Kao što već rekoh, ja ne primenjujem zakon u tom smislu, pa u tom smislu ne mogu ni da ga kršim.

 

Цитат

Такође, верујем и да никад ниси скинуо ништа преко торента, наплатио нешто муштерији у кешу па то после ниси пријавио као приход, ниси возио преко дозвољене брзине на феноменалном и правом путу на ком морони ставе ограничење педесет...

Hmmm... iz ovih primera nekako deluje kao da si ipak priznao da je prekršen zakon?  

Takođe, nisam siguran kako bi iz mog eventualnog kršenja zakona sledilo da je ok kršiti zakone?

 

Цитат

Да ме не схватиш погрешно, нит ја тебе претресам нит сам ја тај који ће теби да држи моралне лекције (радимо исти посао ако ништа друго, а и делујеш ми као моралан човек најискреније), али је безвезе да од других очекујеш да буду роботи и крше обичаје, жеље људи и све остало што постоји у животу, зарад закона који је већ одавно ван сваког додира са реалношћу, кад се ни ти сам не придржаваш тога у животу и раду.

Ja od države očekujem da zakone ili primenjuje onako kako ih je propisala ili da ih promeni da glase onako kako želi da ih primeni (tako da svi građani budu jednaki pred zakonom).

Čak sam prilično iznenađen da bilo ko, a ponajmanje ti očekuje suprotno...

 

[RYLAH]

Управо сада, Avocado рече

Ja od države očekujem da zakone ili primenjuje onako kako ih je propisala ili da ih promeni da glase onako kako želi da ih primeni (tako da svi građani budu jednaki pred zakonom).

Čak sam prilično iznenađen da bilo ko, a ponajmanje ti očekuje suprotno...

Али овде су их примењивали. Ја са тим немам проблема никаквих.

Овде говоримо о томе да ли је кршење закона ако радиш нешто у складу са обичајима, при том не дискриминишући било кога јер у закону нешто једноставно није предвиђено, јер је закон ван додира са реалношћу?

Реалност у Новом Пазару је да постоје засебна гробља стотонама година. Као што је реалност да не постоји СРЈ али постоји Србија. И док ми чекамо кретене који и не знају за овакве проблеме у пракси, живот пролази. Или би пролазио да људи хоће на њих да чекају.

Сећаш се и Увода у право, и како и цела правна теорија посматра неприменљиве прописе, прописе који су супротни реалности на било који начин. Не да их роботски следимо док се не промене, него се подразумева да их људи неће спроводити, сем уз примену огромних репресивних мера.

Можда је проблем у мени, али сам мислио да је потпуно јасно ово што причам?

[Avocado]

пре 4 минута, RYLAH рече

Па ови споменици и план регулације гробља су израђени од Завода за заштиту споменика културе, побогу. О чему ми овде причамо све време?

Јел сад и Завод за заштиту споменика дискриминише атеисте?  Цела Србија се удружила да дискриминише огромну атеистичку заједницу Новог Пазара?

A, ne... to je i pravno i faktički nemoguće... gde može Zavod tako nešto da uradi... sad kad sam to saznao odmah sam uvideo kako se oni spomenici fantastično arhitektonsko-istorijski uklapaju sa Petrovom crkvom... prosto čovek kad ih pogleda odmah pomisli kao da je neko samo restaurirao stare spomenike izgrađene u vreme podizanja crkve... uopšte ne izgledaju kao tipični spomenici koji se viđaju na manje-više svakom groblju...

 

[RYLAH]

Управо сада, Avocado рече

A, ne... to je i pravno i faktički nemoguće... gde može Zavod tako nešto da uradi... sad kad sam to saznao odmah sam uvideo kako se oni spomenici fantastično arhitektonsko-istorijski uklapaju sa Petrovom crkvom... prosto čovek kad ih pogleda odmah pomisli kao da je neko samo restaurirao stare spomenike izgrađene u vreme podizanja crkve... uopšte ne izgledaju kao tipični spomenici koji se viđaju na manje-više svakom groblju...

 

Па тај рад. Цео свет да се сруши, све може да пропадне, да буде у супротности са правилницима, градским одлукама, уговором на који је ова жена пристала, чак и да буде у супротности са оним што је једина релевантна институција за то код нас прописала, ал петокрака мора поред Петрове цркве ил начело секукарности није испоштовано!

[Ћириличар]

1 hour ago, Avocado рече

Jedina dodirna tačka je što imaju krstove... ali to nije ispunjavanje arhitektonskog cilja, nego verskog...

Па, свака религија је изродила неку своју архитектуру или је била инспирација и утицај за одређене архитектонске ( па и шире, умјетничке ) стилове. Не видим зашто је разлика гробова од прије ихахај вијекова од садашњих аргумент, јер оба стила спадају под "српскоправославне стилове" ( да тако именујем ). Но то више онда указује на "идеолошку" условљеност, а не стриктно визуелну. Мада не видим ни ту проблем ако је жеља одржавања историјског континуитета одређеног идентитета у специфичним случајевима, јер се и архитектурни стилови могу класификовати по тој равни. Па се сходно томе може вршити урбанистичко-техничка спецификација.

Онда остаје питање да ли ознаке спадају у архитектонски стил? Несумњиво је да спадају, али чисто са умјетничке тачке гледишта. Жељена петокрака би по томе била подвргнута правилима која важе за ово гробље. Но, поставља се питање да ли је идеолошка оријентисаност услов за класификовање овога као дискриминаторног?

Тачније, да ли је идеолошка оријентисаност умјетничког стила довољна за класификацију одржавања тог стила дискриминаторним, када се ограничавају изрази других идеологија у специфичном случају, тј. на локалитету који историјски припада одређеној идеолошкој групацији? ( "идеологија" у овом случају би био "скуп филозофских, политичких и/или религиозних вјеровања" )

Укратко, контам да Рајлах ( ето, нећу те звати Рилетом ) говори како је у питању специфичан случај, изузетак те се стога треба уско тумачити, у контексту локалитета који је у питању, а да ти говориш да ово није посебан случај.

[Avocado]

пре 2 минута, RYLAH рече

Али овде су их примењивали. Ја са тим немам проблема никаквих.

Овде говоримо о томе да ли је кршење закона ако радиш нешто у складу са обичајима, при том не дискриминишући било кога јер у закону нешто једноставно није предвиђено, јер је закон ван додира са реалношћу?

Čekaj bre, jel su primenili zakon ili su primenili običaje jer je zakon van dodira sa realnošću?

 

Цитат

Реалност у Новом Пазару је да постоје засебна гробља стотонама година. Као што је реалност да не постоји СРЈ али постоји Србија. И док ми чекамо кретене који и не знају за овакве проблеме у пракси, живот пролази. Или би пролазио да људи хоће на њих да чекају.

Ono što me sve vreme čudi je što pričaš kao da su kreteni koji ne menjaju zakone a trebalo bi i carevi koji u praksi zakone drugačije primenjuju "da bi rešili realnost" dve različite grupe ljudi, a ne jedna - članovi vladajućeg režima.

 

Цитат

Сећаш се и Увода у право, и како и цела правна теорија посматра неприменљиве прописе, прописе који су супротни реалности на било који начин. Не да их роботски следимо док се не промене, него се подразумева да их људи неће спроводити, сем уз примену огромних репресивних мера.

Podrazumeva se da ljudi neće primeniti neprimenjive propise, ali ne i da će da primenjuju šta god im padne na pamet i da se to smatra zakonitim...

[RYLAH]

пре 4 минута, Avocado рече

Čekaj bre, jel su primenili zakon ili su primenili običaje jer je zakon van dodira sa realnošću?

Применили су закон који даје право општини да даље уређује материју, општина је даље уредила материју и препустила гробљанским предузећима да уреде, гробљанска предузећа уредила. Дакле, то је све по закону. Оно што у закону уопште ноје уређено а у пракси постоји су "конфесионална" гробља, односно гробља на којима се у принципу сахрањују припадници једне конфесије, и која се сходно томе и уређују, у складу са одлукама града и гробља. Значи, у закону не постоји ништа о томе, не крши се закон.

пре 7 минута, Avocado рече

Ono što me sve vreme čudi je što pričaš kao da su kreteni koji ne menjaju zakone a trebalo bi i carevi koji u praksi zakone drugačije primenjuju "da bi rešili realnost" dve različite grupe ljudi, a ne jedna - članovi vladajućeg režima.

Овде стварно нисам сконтао шта си рекао.

пре 8 минута, Avocado рече

Podrazumeva se da ljudi neće primeniti neprimenjive propise, ali ne i da će da primenjuju šta god im padne na pamet i da se to smatra zakonitim...

Наравно. Али овде није реч о томе.

[Avocado]

пре 7 минута, Ћириличар рече

Па, свака религија је изродила неку своју архитектуру или је била инспирација и утицај за одређене архитектонске ( па и шире, умјетничке ) стилове. Не видим зашто је разлика гробова од прије ихахај вијекова од садашњих аргумент, јер оба стила спадају под "српскоправославне стилове" ( да тако именујем ). Но то више онда указује на "идеолошку" условљеност, а не стриктно визуелну. Мада не видим ни ту проблем ако је жеља одржавања историјског континуитета одређеног идентитета у специфичним случајевима, јер се и архитектурни стилови могу класификовати по тој равни. Па се сходно томе може вршити урбанистичко-техничка спецификација.

Pa ako se ne uklapa po arhitektonskom, istorijskom stilu, obliku, materijalima i slično, već je jedina dodirna tačka verski simbol, onda valjda ne govorimo o uslovima za očuvanje "arhitektonsko-istorijske celine", već o čisto verskim uslovima?

 

[Ћириличар]

1 hour ago, Avocado рече

Pa ako se ne uklapa po arhitektonskom, istorijskom stilu, obliku, materijalima i slično, već je jedina dodirna tačka verski simbol, onda valjda ne govorimo o uslovima za očuvanje "arhitektonsko-istorijske celine", već o čisto verskim uslovima?

 

Да ли је могуће да су то двоје уско, па чак и нераскидиво, повезани?

[Avocado]

пре 23 минута, Ћириличар рече

Да ли је могуће да су то двоје уско, па чак и нераскидиво, повезани?

Pa koliko znam nisu... ti možeš i običnu zgradu da napraviš u tzv. Raškom stilu (Sopoćani, Pećka patrijaršija, Žiča), tako da koristiš iste materijale i oblike i da nigde na nju ne staviš krst i svaki arhitekta i istoričar će ipak prepoznati da je u pitanju građevina sagrađena u Raškom stilu.

Sa druge strane ako staviš krst na neoklasicističku zgradu i proglasiš da je to Raški stil samo zato što ima krst, smejaće ti se ljudi...

[Ћириличар]

1 hour ago, Avocado рече

Pa koliko znam nisu... ti možeš i običnu zgradu da napraviš u tzv. Raškom stilu (Sopoćani, Pećka patrijaršija, Žiča), tako da koristiš iste materijale i oblike i da nigde na nju ne staviš krst i svaki arhitekta i istoričar će ipak prepoznati da je u pitanju građevina sagrađena u Raškom stilu.

Sa druge strane ako staviš krst na neoklasicističku zgradu i proglasiš da je to Raški stil samo zato što ima krst, smejaće ti se ljudi...

Само што није исто "нека тамо зграда" и манастир/црква са историјским значајем. Мислим да је ту тачка прелома.