Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Ћириличар]

пре 11 минута, Џуманџи рече

Али нема непознатих вода, има само ћутања. Агностицизма, тачније.

Али има занимљивог разглабања уз трећу ракију

[Avocado]

пре 27 минута, Иван ♪♫ рече

Deluje da je tako, poprilično liči, ali ipak nema najdirektnije veze sa mojom linijom razmišljanja koju sam izneo, to je suptilna zamena teza. Ja uopšte ne polazim od podele na materijalno i nematerijalno. Ono što liči na to jeste to što sam nestvoreni uzrok uporedio sa terminima vere. Ali to je poređenje atributa, a ne izjednačavanje po suštini. Mada bih i nešto slično tome mogao da izjavim, samo moram malo da razmislim.

Hajde ostavi materijalno i nematerijalno po strani, samo stvaraju zabunu, naročito nematerijalno, jer šta je definicija nematerijalnog (nešto što je suprotno od materijalnog, ili samo drugačije, i samim tim se ne mogu mešati u zaključivanju, ali prvo bi morali da utvrdimo pojmove). Za misaoni eksperiment o kojem pričamo je takva podela sveta potpuno nepotrebna. Posmatramo prosto svet, u kome znamo da pojave imaju svoje uzroke i odatle kreće misao. Takođe, zaboravi činjenicu da sam ja vernik i samo komentariši misaoni proces. 

Takođe, pojam uzroka, tj. tvoja definicija, jeste sporna. To što je fudbaler lansirao loptu na drugi kraj stadiona nema nikakve veze sa time šta tu loptu drži u postojanju (između ostalog nuklearne sile npr.). Dakle ne uzrok promene stanja objekta (kako si ti opisao), već fundamentalne sile u prirodi. Te sile su fundamentalne u postojećem svemiru, ali su tek nastale velikim praskom, što znači da postoji fundamentalniji uzrok po kome su nastale, ne samo u vremenu, već po kome prosto postoje, kako u vreme velikog praska, tako i ovog i svakog trenutka. To je pojam uzroka.

Evo ostavio po strani sve što mislim... i pokušavam da razumem šta želiš da kažeš... nisam razumeo šta ti podrazumevaš pod pojmom "uzrok".

 

Цитат

Dakle, opet da ponovim, svaka pojava ima uzrok koji je drži u postojanju.

Ovo tek ne razumem šta znači od početka do kraja. Ne znam ni šta znači "držati pojavu u postojanju" ni šta bi bio uzrok koji "drži pojavu u postojanju"...

 

Цитат

Onda tražimo uzrok uzroka i shvatamo da idemo u beskonačnost. Ako uzroci idu u beskonačnost, to znači da se ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji.

Ne znam na osnovu čega tvrdiš da ništa ne bi moglo da postoji ako uzroci idu u beskonačnost...
 

Цитат

Dakle, rešenje nalazimo u prekidu tih beskonačnih uzroka uzroka.

Rešenje onda ne može da bude beskonačno?

 

[Sherlock H.]

On 11/27/2016 at 18:41, Ronald рече

Peredrag Stojadinovic zvani Peki king

 

Hmm... je l' se to samo meni čini, ili je iza Peđe na zidu okačena ikona?
Mislim, nije ni bitno, samo mi zapalo za oko. 

[Vladan :::.]

пре 18 минута, Иван ♪♫ рече

Jedan profesor nam je rekao: Ako vas neko pita šta je to energija, vaš odgovor je: ne znam.  

 

А да су материја и енергија "агрегатна стања" нечега трећег (осим струна)?

[Vladan :::.]

пре 11 минута, Sherlock H. рече

Hmm... je l' se to samo meni čini, ili je iza Peđe na zidu okačena ikona?
Mislim, nije ni bitno, samo mi zapalo za oko. 

А оно са десне стране можда изгледа као бројаница...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Peki the king traži dokaz za veru?

 

[Milan Nikolic]

Добро запажање за римско Царство: ,,Питање богова је била државна ствар''

Само исправка о милијардама година еволуције космоса:

13.8 је ближе 14 милијарди година. То је ажурирани податак.

Поента предавања:

,,Вера је смислено веровање, вера је мишљење. Вера није пука пројекција, вера је поверење у једно сведочанство, у једно добро посведочено сведочанство.''

[Ronald]

пре 31 минута, Sherlock H. рече

Hmm... je l' se to samo meni čini, ili je iza Peđe na zidu okačena ikona?
Mislim, nije ni bitno, samo mi zapalo za oko. 

Meni se čini da nije, joj koja bi fora bila da jeste, hahaha

[cloudking]

пре 9 часа, Срђан Шијакињић рече

Мени је један од највећих аргумента за постојање Бога (не и доказ, додуше) то што постоје хиљаде људи који тврде да су имали непосредни доживљај Бога или Божијег деловања/нечега што се без "више силе" не може објаснити. Многи од тих људи су интелектуалци, људи које не верују тако лако у све и свашта. Због тога ми је много вероватније да Бог постоји, него да су све те хиљаде људи лажови или психички поремећени.

Мислим да је то добро питање за атеисте, увек ми је било занимљиво да чујем из ког разлога неко категорички отписује тако бројна и изричита сведочанства.

 

LJudi imaju potrebu da uoblice stvari koje ne razumeju ili kojima su sugestivno podlozni. Ne kazem da su psihicki poremeceni, naprotiv, samo kazem da su ljudi skloni da najobicnijim i vrlo uobicajenim pojavama pripisuju magijska  ili bozanska znacenja samo zato sto nisu u stanju da ih adekavatno objasne sami sebi ali cak i vise iz razloga sto ZELE da tu pojavu objasne sebi na odredjeni nacin.

 

Primer:

Da mozes da se vratis jedno 50 godina unazad, u svakom srpskom selu bi nasao barem 20-30 ljudi koji bi bili spremni zivotom da ti se zakunu da su svojim ocima videli omaju/ drekavca/ vampiricu/ crno dete/ sumske vile/ recne vile i slicno...

Ne verujem da bi imao ikakve sanse da ih ubedis da oni te pojave nisu videli zaista... cvrsto su verovali u njih i ko zna mozda je neko tada, bas kao ti sada, ta brojna svedocanstva ljudi drzao kao "jedan od najvecih argumenata" za njihovo postojanje.

 

Drugi problem sa svedocanstvima bozijeg delovanja je vrlo mala logicnost da bi bi bog na takav nacin pokazivao svoje prisustvo. Zapravo ne bi trebalo da ga pokazuje  u opste, jer sta bese sa onim hriscanskim ucenjem da se bog ne mesa u nase zivote jer postuje nasu slbodu? Ako si video neposredno bozije delovanje, ti vise nemas nikakvog razloga da verujes... od tog trenutka ti ZNAS.

 

A treca stvar... ako bi se sumom setali hriscanin, musliman i jevrej i sva trojica bili svedoci nekom dogadjaju koji bi oni protumacili kao bozansko delovanje, i ako bi istog momenta otrcali svaki u svoje selo da isprica sta je video- sta mislis sta bi svaki od njih rekao? Realno sva trojica bi bili u pravu, ali bi im se paradoksalno price toliko razlikovale da bi verovatno to na kraju dovelo da sukoba izmedju sela...

[Vladan :::.]

пре 5 минута, cloudking рече

najobicnijim i vrlo uobicajenim pojavama pripisuju magijska  ili bozanska znacenja samo zato sto nisu u stanju da ih adekavatno objasne sami sebi

Обичне и уобичајене појаве нису проблем али необичне и неуобичајене јесу.

Пример: Двојица су испланирала неко дејство током рата превасходно, наравно, да сачувају своје животе. Упркос томе дешава се низ од 5-6 догађаја који сваки за себе има вероватноћу добитка на лутрији а након сваког они мисле да су све даље од својих живота. Ипак, ти догађаји, сви заједно доводе до тога да они преживе. Управо зато што се ништа није догађало како су планирали они су преживели. Они су, дакле, суочени са следећим: њихово знање, искуство и интелигенција не вреде ништа и не објашњавају ништа јер да је било по њима не би преживели. Ни математика и вероватноће не помажу јер са помноженим вероватноћама 5-6 лутрија не остаје ништа од вероватноће. Ни објашњење о случајности не вреди много јер би некако могло да се натегне за једну особу али за две да се уклопе никако. Овакво искуство је и провериво и доказиво али остаје сваком од преживелих да се са њим снађе како искрено може а не како жели јер нема много простора за импровизације.

Е сад, у тренутку када се зна да постоји Бог ипак не престаје слобода и не постајемо роботи. Јер да је тако, рецимо, ни Јуда ни Петар не би урадили то што су урадили, а ипак, сваки од њих је и након издаје и одрицања, опет слободно, урадио потпуно супротну ствар. Можемо можда чак и да се позовемо на несрећне сатанисте: већина њих нема никакву дилему о постојању Бога а опет раде нешто друго...

[Икар Губелкијан]

Овде би можда вредело додати есеј Владимира Лоског о божанском (или божанственом, не знам тачно, читао сам словеначки превод) мраку, где пише како се Бог не може доказати, и како источно хришћанство почива на апофази. Има ту свега и свачега, али ја бих рекао, као неко ко није теолог и стога нисам најупућенији у ту врсту теолошких текстова, да се на крају све своди на оно што не можете објаснити, што се изостави. Има толико дескрипција, појмова којим можеш описати један предмет, али оно што га најчешће чини таквим је често или на рубу објасњивог, или необјасњиво. Душа, можда? Личност, како је рекао о. Милићевић на трибини?  Како објаснити, или доказати катарзис, оно кад се у теби нешто сломи? Оно што мене лично одвраћа од зилотизма и наводи на плурализам је тачно то, што до вере долазим из сопственог искуства. Како би рекао Јевремовић, психологија није доказала постојање Бога, али јесте доказала да свако у себи има место за Бога, којег испуњава како зна и уме (православни на један начин, остали пак другачије), ако за тиме осећа потребу. Стога, мени је постојање Бога нешто сасвим лично и нешто, што је у суштини, кад ољуштим све могуће деноминаторе, кошаркаш, Србин и грађанин света, компаратиста, звездаш, шта год, оно што остане је оно што сам у суштини ја и што ме чини човеком каквим јесам, јер је то неко осећање које достигнем ретко. Да ли је катарза, екстаза, или производ та два, ја не знам, али знам да ју доживљавам у само пробраним, ретким примерима, и верујем да се извор истих осећања при различитим стварима не разликује много. Неко доживи то као ја јуче на вечерњој служби, уз читање Салинџера касније и слушање Колтрејна, неко опет другачије. Што ће рећи, не доживљавам православље кроз 'световну' уметност, али надахнуће је, верујем, из истог извора, јер у мени буди иста осећања. Звучи мало агностички, али Лоски уверава да то није тако Из тога да ја веру доживљавам лично произилази то, да ми мирис тамијана тамо где га нема, сигурно  није Божија интервенција, јер за таквим драматичним интервенцијама у мени потребе нема. Што би рекао велики кошаркаш Реј Ален на питање да ли је нјегов феноменалан шут Божји дар: 'God doesn't care if you make a jump shot'.

Ах сад, ја верујем да на ово горе поменут описан доживљај вере не може ниједан атеиста да има превише примедби, јер ако их има, онда смо у проблему исте природе кад њима почне бакута да паметује како су безбожници и да им налаже шта да слушају и како да се облаче. С те стране верујем да им више но религија и теологија смета (превелика) улога цркве као институције у данашњем свету, и то јесте нешто што би ваљало једном за свагда раскрстити, јер Црква себи сигурно тиме не прави услугу.  

[cloudking]

Idemo redom.

пре 8 часа, Vladan3 рече

Пример: Двојица су испланирала неко дејство током рата превасходно, наравно, да сачувају своје животе. Упркос томе дешава се низ од 5-6 догађаја који сваки за себе има вероватноћу добитка на лутрији а након сваког они мисле да су све даље од својих живота. Ипак, ти догађаји, сви заједно доводе до тога да они преживе. Управо зато што се ништа није догађало како су планирали они су преживели. Они су, дакле, суочени са следећим: њихово знање, искуство и интелигенција не вреде ништа и не објашњавају ништа јер да је било по њима не би преживели.

Na prvom mestu bi morao da mi pruzis dokaz da je ovo realna prica. Ja te ne poznajem i ne znam da li izmisljas. Ako se tako nesto desilo sigurno ti ne bi bio problem samo da me uputis nekim linkom ka verodostojnom istorijskom sajtu gde mogu tvoju pricu da potvrdim. 

I odmah da znas, i bez tvog dokaza, ja nemam nikakav problem da poverujem da se zaista desilo da neka dva vojnika prodju kroz niz neverovatnih stvari i spasu svoju glavu... samo sto u ovom trenutku pojma nemam  o kakvim se stvarima radi? Jel ih udarila munja tri put  u isto mesto a oni zivi ili se sakrili u staro bure pa ih neprijatelji nisu videli iako bure ima rupu?

 

пре 8 часа, Vladan3 рече

Ни математика и вероватноће не помажу јер са помноженим вероватноћама 5-6 лутрија не остаје ништа од вероватноће.

Opet, prvo da vidimo sta ti smatras "lutrijskom verovatnocom"

 

пре 8 часа, Vladan3 рече

Ни објашњење о случајности не вреди много јер би некако могло да се натегне за једну особу али за две да се уклопе никако.

Ako se radi o dvojici nevezanih vojnika onda ok, ali ako su sve vreme bili zajedno onda ti teorija pada uvodu momentalno

 

пре 8 часа, Vladan3 рече

Овакво искуство је и провериво и доказиво 

Odlicno! Daj da proverimo!

 

пре 8 часа, Vladan3 рече

Е сад, у тренутку када се зна да постоји Бог ипак не престаје слобода и не постајемо роботи. Јер да је тако, рецимо, ни Јуда ни Петар не би урадили то што су урадили, а ипак, сваки од њих је и након издаје и одрицања, опет слободно, урадио потпуно супротну ствар. Можемо можда чак и да се позовемо на несрећне сатанисте: већина њих нема никакву дилему о постојању Бога а опет раде нешто друго...

Koji je razlog za to da bog favorizuje neke ljude odnosu na nas ostale? Zar nismo svi jednaki? Zasto si ta dva vojnika bila privilegovana da ih licno bog svojom rukom spasi od smrti i nemaju li oni sada pravo da se osecaju posebno u odnosu na mene i tebe npr? A na kraju, zasto bi ih sasavao od smrti? Pa on je bog! On je pobedio smrt? U hriscanskom konceptu smrt vise nije nikakav problem? Zasto bi ih spasavao od necega od cega su vec spaseni?

Koja je svrha tiih njegovih pojava i delovanja? Zasto on to radi? Da dokaze sovje prisustvo? Da ojaca neciju veru? Da nacini nekoga vernikom?

Sta god da je odgovor, zasto onda to ne uradi svima i resen probkem ZA SVA VREMENA. Ja bih prvi postao vernik onog momenta kad vidim zivog boga na nebu iznad mene ili u mojoj sobi ili bilo gde!

 

Zasto bira da se mesa u zivote nekih potpuno nebitnih ljudi a ni u ludilu nece da podigne iz kreveta dete koje boluje od raka?

 

[Кратос]

пре 1 сат, Ненад. рече

психологија није доказала постојање Бога, али јесте доказала да свако у себи има место за Бога, којег испуњава како зна и уме (православни на један начин, остали пак другачије), ако за тиме осећа потребу.

Po ovome ispada da je Bog čisto psihološki fenomen  generisan našom potrebom za nekim višim smislom i projekcija onoga svega što mi nismo a hteli bi da budemo.Svet,savršen,omnipotentan,pravedan etc

[Икар Губелкијан]

Dobro, to je psiholog sa svog stanovišta pisao, tako da je sa te strane normalno takvo tumačenje. Tako je i u literaturi, gde postoji mnoštvo raznih diskursa. Koliko sam razumeo, gospodin nije teolog.

[Иван ♪♫]

пре 21 часа, Avocado рече

Evo ostavio po strani sve što mislim... i pokušavam da razumem šta želiš da kažeš... nisam razumeo šta ti podrazumevaš pod pojmom "uzrok".

 

Ovo tek ne razumem šta znači od početka do kraja. Ne znam ni šta znači "držati pojavu u postojanju" ni šta bi bio uzrok koji "drži pojavu u postojanju"...

Pa evo, uzmimo jednu loptu na primer. Ona jeste posledica toga što ju je neko proizveo, u fabrici ili ručno. Ali nas ne interesuje takav uzročno posledični sled. 

Nas interesuje šta tu loptu drži u postojanju svakog trenutka. Pa krenemo redom, lopta je sačinjena od raznih materijala, materijali od rešetki molekula, molekuli od atoma, atomi od elementarnih čestica. Pa tu su i nuklearne sile koje deluju na nivou elementarnih čestica, i koje kada bi prestale da deluju, lopta bi se pretvorila u plazmu, ili u energiju, u svakom slučaju prestala bi da postoji kao lopta. Dakle, šta je to što loptu drži u postojanju svakog trenutka? To su neki prirodni zakoni. U tom smislu uzrok.

 

пре 21 часа, Avocado рече

Ne znam na osnovu čega tvrdiš da ništa ne bi moglo da postoji ako uzroci idu u beskonačnost...

Rešenje onda ne može da bude beskonačno?

Imajući u vidu prethodno shvatanje uzroka, na osnovu toga što beskonačan niz takvih uzroka ne može da se realizuje, i onda ništa ne bi moglo da postoji.