Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zoran Đurović]

9 hours ago, utopija рече

Kvalitetni članak između ostalih na temu 'čistilišta':
https://www.bitno.net/vjera/10-najcescih-zabluda-o-cistilistu/

Погледај колико је ово расуђивање папе Гргура другачије от текста који си навео: 

 

КЊИГА IV

Глава ХХIХ

КАО ШТО НАМ ВАЉА ВЕРОВАТИ ДА ДУШЕ САВРШЕНИХ НАСТАВАЈУ НА НЕБЕСИМА, ТАКО НЕСУМЊИВО БИВА И ТО ДА СЕ, НАКОН РАЗЛУЧЕЊА ОД ТЕЛА, ДУШЕ БОГОПРОТИВНИКА ЗАТИЧУ СМЕШТЕНЕ У АД

1. Григорије: Ако си, уверен сведочанством речи Божије, узверовао да душе праведника обитавају на небесима, несумњивим мораш сматрати и то да се душе озлобљених налазе у аду. Наиме, како вечна правда свакоме између синова људских узвраћа по делима његовим, те праведни бивају већ сада прослављени, тако и посве неизбежним бива то да неправедници већ сада трпе наказање. Као што се, дакле, изабраници Божији наслађују блаженствима, нужно је веровати и да огањ опаљује богопротивне већ од дана њиховога исхода из плоти.

2. Петар: Како, пак, веровати у то да је невештаственоме (=човековој души) могуће да се обрете држано (=заточено) у огњу који је могућно искуствено доживљавати?

 

Глава ХХХ

ЗБОГ ЧЕГА ВЕРОВАТИ ДА НЕВЕШТАСТВЕНИ ДУХОВИ МОГУ БИТИ ДРЖАНИ У ВЕШТАСТВЕНОМ ОГЊУ

1. Григорије: Ако ли нетелесни човеков дух, у време док овај живи, бива држан у телу, због чега тада, након смрти, овај исти дух, премда, дакле, будући нетелесан, не би могао обитавати баш као заточен у вештаственом огњу?

Петар: У живих људи нетелесни дух бива држан у телу еда би га оживљавао.

2. Григорије: Ако ли невештаствени дух, Петре, може бити смештен у вештаство које њиме бива оживљавано, зашто не би могао, наказања ради, бити заточен у ономе од стране чега (он сам) бива умртвљаван и унижен? Велимо да дух бива држан огњем, еда би од стране овога био стављен на муке видећи га и осећајући га. Он, наиме, страда од овога огња стога што га сагледава, те, управо овога ради – видећи себе где бива огњем опаљиван – заправо и гори. Не догађа ли се, наиме, да нешто што је могуће телесно искусити рађа нетелесним исходом, управо кад из видљивога огња происходи врелина која невидљиво проузрокује бол? Подобно овоме и вештаствени огањ, невештаственим пламеном сажиже невештаствени дух.

3. На основу, пак, еванђелских казивања, могуће нам је да схватимо да душа од реченога огња страда не само видећи га, већ и искуствено га доживљавајући. По речима Истине, наиме, умрли богаташ бива низведен у ад. А о томе да се његова душа затиче смештена у огњу, сведочи нам овај властитим вапајима: он, наиме, преклиње Авраама казујући: Пошаљи Лазара нека умочи у воду врх од прста својега да ми расхлади језик, јер се мучим у овоме пламену.[1] Ако ли нам, дакле, Истина показује богатога грешника осуђена на огањ, ко би међу разумнима порекао да душе богопротивника бивају затечене у огњу?

4. Петар: Ето где, руковођен разумом и сведочењем свештенога Писма, мој ум бива обавезан да поверује; но, потом се изнова враћа својој тврдокорној сумњи. Не успевам, наиме, да схватим како то оно што је невештаствено може бити заточено и трпети муке од онога што се да опипљиво искусити?

Григорије: Одговори ми што ћу те упитати: сматраш ли да су пали духови, одбачени из славе небеске, вештаствени или невештаствени?

Петар: Ко би, здравим разумом обдарен, могао устврдити да су духови вештаствени?

Григорије: А огањ геене, по твоме поимању, може ли се опипљиво искусити или не?

Петар: Не двојим да може, будући да у њему имају да буду мучена и тела.

5. Григорије: Без сумње ће на свршетку века Истина рећи богопротивнима: Идите од мене, проклети, у огањ вечни који је припремљен ђаволу и анђелима његовим.[2] Стога, ако ли и ђаво и анђели његови, премда будући невештаствени, имају да буду мучени у вештаственом огњу, зар је чудновато то што и душе, и пре но што ће изнова примити телеса, страдају у мукама које се дају осетити?

Петар: Сада ми је већ посве јасно, те мој ум, поводом овог питања, не гаји више никакве сумње.

 ________________________________________

 НАПОМЕНЕ:

1.      Лк. 16, 22, 24

2.      Мт. 25, 41

[Zoran Đurović]

1 hour ago, александар живаљев рече

Гори и од тврђења Томе Аквинског да се чистилиште налази у језгру Земље

Ипак, с католицима треба разговарати на ту тему, било је сличних схватања и код православних. У охридској Богородици Перивлепти (14. вијек) има двије фреске Светог Петра: на једној је приказан са два, а на другој са три кључа.

Но, убједљив овај @Жељко и мене убједи у митарства као лествицу. Нијесам, тупсон коме треба нацртати, само разумио да ли прихвата усавршавање душе послије смрти?

Нисам знао за Перивлепту! То је сјајан податак!

А Жељко је опасан чича! И мене интересује одговор. 

[Баба]

Верујем да човек наставља по смрти где је стао. Не зато што је могуће тада нешто бирати него то ти је као сурфинг. Ухватиш добар талас и кад станеш на даску онда се лепо возаш по таласима. Ко не стане на даску потоне, јелте.

Али углавном правац који си "набацио" у животу је и правац којим се крећеш во вијеки.

Опет с друге стране не верујем да ће Бог пустити оне хришћане који су тренутно заглавили на неком "митарству" пред смрт да се истјазавају вечно, мислим да ће им некако изаћи у сусрет.

Е сад, да ли је то неким небеским новчићима, или делима светитеља или тако нешто заиста не знам хахахаха

 

[Zoran Đurović]

2 hours ago, Desiderius Erasmus рече

O. Zorane, kada si već pokrenuo ovu temu, hajde da i tebe spopadnem: šta ćemo sa večnim paklom? Kako se to uklapa u buduću harmoniju i sreću Novog neba i Nove zemlje? I, da li je uopšte moguće da neko beskrajno trpi intenzivnu i neopisivu patnju (bez obzira što se tu, bar tako kažu, ne radi o doslovnoj vatri)?

A, opet, kažu da je nemoguće da Bog prosto uništi nešto što je stvorio, mada ne vidim šta bi tu bio toliki problem... Ja bih to po kratkom postupku  Mada i ne mora po kratkom - nek se muče neko vreme, pa onda, brate, dosta...

Mislim da većina vernika olako prihvata učenje o večnim mukama zato što smatraju da je to namenjeno nekom drugom, tamo nekim Ateistima Srbije, na primer. A zapravo piše da je uzak put i da je malo onih koji ga nalaze, što će reći da će većina čovečanstva da se nađe u debelom problemu na kraju vremena. I to u problemu iz kog nema izlaza... nikad...

Neki izlaz vide u apokatastazi, što bi bilo super, kad ne bi bilo u tolikoj suprotnosti sa svim onim što piše u Bibliji...

Брате, ако се стрмекнем низ степенице, па имам неку визију, онда ћу ти је открити!

Не знам одговор. Знам само аргументе свих страна, али нико ме до данас није убедио у исправност неког решења. Мени је најлогичније да ће грешници исчезнути. Иначе, најкрвавији ми је један католички светац који вели да ће се блаженство светих увећати гледајући муке оних у паклу... То је питање мучило Силуана Атонског, али је дозлогрдио Богу па му је овај рекао да олади и да се не брине и меша у посао другог (тј. Бога). 

[kopitar]

2 hours ago, Desiderius Erasmus рече

O. Zorane, kada si već pokrenuo ovu temu, hajde da i tebe spopadnem: šta ćemo sa večnim paklom? Kako se to uklapa u buduću harmoniju i sreću Novog neba i Nove zemlje? I, da li je uopšte moguće da neko beskrajno trpi intenzivnu i neopisivu patnju (bez obzira što se tu, bar tako kažu, ne radi o doslovnoj vatri)?

A, opet, kažu da je nemoguće da Bog prosto uništi nešto što je stvorio, mada ne vidim šta bi tu bio toliki problem... Ja bih to po kratkom postupku  Mada i ne mora po kratkom - nek se muče neko vreme, pa onda, brate, dosta...

Mislim da većina vernika olako prihvata učenje o večnim mukama zato što smatraju da je to namenjeno nekom drugom, tamo nekim Ateistima Srbije, na primer. A zapravo piše da je uzak put i da je malo onih koji ga nalaze, što će reći da će većina čovečanstva da se nađe u debelom problemu na kraju vremena. I to u problemu iz kog nema izlaza... nikad...

Neki izlaz vide u apokatastazi, što bi bilo super, kad ne bi bilo u tolikoj suprotnosti sa svim onim što piše u Bibliji...

Istine i zablude o paklu - mjestu gdje 'crv njihov ne gine niti se oganj gasi' | Bitno.net https://www.bitno.net/academicus/teologija/tko-ide-u-pakao-ljudi-u-paklu-je-li-pakao-pun-ili-prazan/#.V2nAh3SZFJ4.whatsapp

Ovdje imamo kaka na taj problem gledaju katolici . Samo što se ide iz jedne krajnosti u drugu. Mišljenja sam kao i Željko da su katolici tu malo zahrdjali.

[Zoran Đurović]

1 minute ago, Жељко рече

Верујем да човек наставља по смрти где је стао. Не зато што је могуће тада нешто бирати него то ти је као сурфинг. Ухватиш добар талас и кад станеш на даску онда се лепо возаш по таласима. Ко не стане на даску потоне, јелте.

Али углавном правац који си "набацио" у животу је и правац којим се крећеш во вијеки.

Опет с друге стране не верујем да ће Бог пустити оне хришћане који су тренутно заглавили на неком "митарству" пред смрт да се истјазавају вечно, мислим да ће им некако изаћи у сусрет.

Е сад, да ли је то неким небеским новчићима, или делима светитеља или тако нешто заиста не знам хахахаха

 

Ти као Гргур Нисенац! 

[Justin Waters]

3 minutes ago, Жељко рече

 

Али углавном правац који си "набацио" у животу је и правац којим се крећеш во вијеки.

Оvo moze da se kaze za neke ljude, ali ne i za sve, pogotovo ne za one koji se krecu pravcom koji im je determinisan samim rodjenjem. Parametri koji definisu ljudsku prirodu su toliko kompleksni da je apsolutno nemoguce i potpuno je neposteno tvrditi da neko kako se u nekom momentu za zivota krece tako ce vo vijek vijeka. 

[kopitar]

8 hours ago, kamila рече

Dobro znamo za Raj i pakao, ali sta se radi u cistilistu kakvi ljudi tamo zavrse i kako se izbavljaju, onaj koji veruje u postojanje cistilista neka napise odgovor.

Isto što i u mitarstvima , nešto slično onome što je napisao Željko , znači napredovanje. Kao privikavanja nekog ko sluša turbo folk na klasičnu muziku.

[Баба]

2 hours ago, Zoran Đurović рече

Писма су примарни ауторитет. О отачким учењима се дискутује. Могу да буду богодухнута, али и не. 

Исто као и дефтероканонске књиге Библије, могу бити корисне али нису примарне. Елем, Црква је жив организам, верујем да ће доћи време када ће се ова мала тренутна Библиотека( Библија) проширити свим оним богонадахнутим списима који су написани после Јеванђеља, Посланица и Апокалипсиса. И мислим да може да стане на једно 10 ЦД-јева.

 

[Баба]

1 minute ago, kopitar рече

Isto što i u mitarstvima , nešto slično onome što je napisao Željko , znači napredovanje. Kao privikavanja nekog ko sluša turbo folk na klasičnu muziku.

Немој тако, ја сам морао обратно. Класику ми је лако слушати, али ајде потруди се ти да слушаш турбофолк. Ту је потребан подвиг.

[Paradoksologija]

6 minutes ago, Жељко рече

Немој тако, ја сам морао обратно. Класику ми је лако слушати, али ајде потруди се ти да слушаш турбофолк. Ту је потребан подвиг.

Hoćemo li u čistilištu ili mitarstvu folkoteke zaglaviti dok ne naučimo da ne osuđujemo ljude zbog njihovog muzičkog ukusa?

[Justin Waters]

16 minutes ago, Жељко рече

Исто као и дефтероканонске књиге Библије, могу бити корисне али нису примарне. Елем, Црква је жив организам, верујем да ће доћи време када ће се ова мала тренутна Библиотека( Библија) проширити свим оним богонадахнутим списима који су написани после Јеванђеља, Посланица и Апокалипсиса. И мислим да може да стане на једно 10 ЦД-јева.

 

Prakticnije je.

[Zayron]

Dakle imamo pojednostavljeno rečeno situaciju bez i sa, bez čistilišta - ide se ravno u nebo ili peklo i sa čistilištem, takvim medjustupnjem ili medjustanjem. Ako izuzmemo slučaj desnnog razboijnika koji je vrlo teško generalizovat, prije bii to imala biti iznimka a to vrlo rijetka, očigledno je da u toj verziji bez čistilišta nešto suštinski važno fali, dakle upravo to čistilište nedostaje. Zašto? Zato što bii onda taj najveći svetac koji je griješio samo izuzetno bio izjednačen s tim najvećim grješnikom koji je negriješio samo izuzetno a dobra djela praktično nije ni činio, osim nekih sasvim malih sitnica, tu i tamo dao par novčića nekom prosjaku, nahranio ili pogladio neki mačku ili psa i sl. To su umjeli i Hitler i Pavelić i Staljin i Mao Ce Tung. Dakle ta predstava BEZ ikakvih medjustupnja, mitarstava, čistilišta je tako apsurdna, tako nemoralna, tako nepravedna da se takvog nečeg savršeno milosrdni i pravedni Bog i Otac našeg Gospoda Isusa Hristosa nikad ne bi dopustio. Nema tu ničega, sva ljudska mjerila i predstave o andragogiji i pedagogiji, penologiji (kažnjavanju), spiritualnom razvoju su tim "preskočene", brutalno pogažene, kao da ne postoje. Istina je takodjer da se Bog ne može objasniti i obuhvatiti našim antropomorfizmima ali takodjer je istina i da je Bog istovremeno autorom i izvornikom istih tih predstava nivoa pravednosti, hijerarhija, postupnosti i postepenosti, ljestvica, metarai mjerila, ne ruši ih ih ali nas uvodi u misterij savršenstva. U suprotnom bi to bilo izjednačavanje žrtve i pokajanog počinioca. Masovni ubica se može pokajati i ispovijediti u posljednjih 15 minuta svog života, no, da će poslije toga ići ravno u raj - to teško. Neko od vas će tu sigurno podsjetiti na priču o izgubljenom sinu i na žeteocima koji prišli posljednji na žetvu a bili nagradjeni isto kao ti prvi. Tu je riječ više o nekim zaslugama nego o grijesima, Isus tu govori da se zasluge daju ocijeniti i drugačije. No, kad je riječ o teškim grijesima tu je taj desni razbojnik kojem je sam Gospod obećao da će se zajedno naći s njim u Raju isog tog dana naprosta iznimka. Takva predstava ravne ceste više odgovara islamskom Raju sa 72 djevica i Paklu za sve nemuslimane..

Sveti Dizma, obraćeni razbojnik

[Баба]

26 minutes ago, Justin Waters рече

Оvo moze da se kaze za neke ljude, ali ne i za sve, pogotovo ne za one koji se krecu pravcom koji im je determinisan samim rodjenjem. Parametri koji definisu ljudsku prirodu su toliko kompleksni da je apsolutno nemoguce i potpuno je neposteno tvrditi da neko kako se u nekom momentu za zivota krece tako ce vo vijek vijeka. 

Наравно да хоће. По твојој логици онда није поштено ни то што ћемо ми као хришћани будући да нам се много дало много и одговарати.

У свим народима и религијама је могуће уочити човека и нечовека. Нема ту пуно двојбе. А сваки онај који тежи да буде човек, свесно или несвено трансцендира. Ту је разлика између хуманистичког погледа на човека и религиозног. Јер ова јевропска идеологија корен човека налази у самом човеку.

Дакле било да је хришћанин или муслиман или индијанац из Амазоније човек који тежи да буде човек без обзира на културу, историјско наслеђе, обичаје и религију ако трансцендира има шансу једнаку као и ми за Царство. Јер што каже Ап Павле а њима( паганима) будући без закона бог даде у срце оно што је исправно да знају.

Јер Бог је близу свих људи, без обзира које су религије.

Веровати другачије, значи не веровати у Бога!

 

[Баба]

11 minutes ago, Paradoksologija рече

Hoćemo li u čistilištu ili mitarstvu folkoteke zaglaviti dok ne naučimo da ne osuđujemo ljude zbog njihovog muzičkog ukusa?

Мани, ја замишљам пакао као фолкотеку.