Зоран Ђуровић: Исус погрешио у пророштву?

[александар живаљев]

"Заиста, заиста вам кажем: Иде час и већ је настао, кад ће мртви чути глас Сина Божијег, и чувши оживети." Јн. 5:25. Ова цела прича по мени има и везе са оном твојом причом оче да се Суд већ десио, колико сам скапирао то је изван времена и простора, па нам се тако и свеци пројављују, већ васкрсли Ако сам добро скапирао твоју мисао?

 

Тако и ја "капирам".

[Zoran Đurović]

Nije mi jasno zašto komplikujete stvar.. Imate učitelja, pitajte njega šta je hteo time da kaže.

Sa druge strane, ko je ono "došao" Savlu na njegovom putu k Damasku?

Da će Hristos brzo da dođe znači da će odjednom da dođe, naime onda kada to budemo najmanje očekivali, kao lopov koji potkopava kuću ima da upadne. Takođe govori da o danu tom i času niko ne zna, ni anđeli nebeski, ni Sin, do Otac sam. Kada pažljivo čitamo Sveto Pismo, ništa ne govori o dolasku Hristovom odmah sutra ili prekosutra. Naprotiv, ne znamo vreme, ali može u svako doba da se desi, sad u sledećoj minuti.

 

Поштовани,

моја смерност се специјализовала у пажљивом читању Писма и Отаца. Први хр нису фантазирали да треба одмах да Ис дође, а показао сам и зашто. Наиме, он им је рекао да ће међу њима бити живих који ће га видети да долази. И то није нека визија, него се односи на реалан Други долазак. Ви на то не можете да одговорите. Дакле, сечете другу афирмацију.

Да опет напоменем и за остале који желе да виде на 1 месту та моја размишљњања о васкрсењу свих на Крсту, могу да га скину овде: http://www.academia....имаће_твоје_очи

Надам се да ће настат књига једног дана...

[Zoran Đurović]

Јесам ли добро схватио - Исусов други долазак је заправо Васкрсење тј. већ се догодио и некаквог спектакуларног будућег доласка неће бити ?

Оче Зоране, да ли овакво размишљање постоји већ негде у богословској мисли ранијих времена ?

И још једно питање, везано за Символ вере - ако се онај део већ исправније преводи са "долазећи" а не "који ће опет доћи", занима ме како народи са тим исправнијим текстом Символа капирају други долазак ? На пример Грци ?

Питања су најдобронамернија...ако ми верујете.

Хвала.

Дакле, скинути тај мој фајл који сам линковао. Тамо се помињу многи који у неким назнакама говоре о овоме. Ми можемо и овако размишљати: Постоје само 2 тачке: 1. Стварање, када је све одједном створено (Qui vivit in aeternum, creavit omnia simul) и 2. Друго стварање (уједно Васкрсење, Вазнесење и Други долазак). Твоје васкрсење није индивидуално него у заједници са свима спашенима, што је = Други и славни долазак. Нећеш се пробудити насамо него на Небу са свима. Зато се пази да те срчка не ухвати!   

Долазећи, колико је мени познато се доживљава као оприсутнење есхалолошког Ис на свакој литургији.

Питања су најдобронамернија...ако ми верујете. Умирем    постао сам познат по благим речима којима се обраћам разноразним талибанима... 

[Zoran Đurović]

Ма наравно да ће бити, тај будући историјски догађај је међа коначног сједињења или раздвајања, почетак Новог Неба и Земље.

Међутим, од Васкрсења а по Вазнесењу наовамо мноштво је оних који су већ били очи у очи са Христом и Богородицом још за свог живота јер су начином живљења већ прешли из смрти у живот.

Цака је у томе да је Други Долазак врхунац личног односа нас и Христа, па је не само историјски већ и мета-историјски. Зар у житијима Светих нема примера од св. архиђакона Стефана и Павла наовамо да су се већ многи срели са њим, видели га, да им је Он већ дошао и пре смрти? Сигуран сам да је и писац Апокалипсиса то исто искусио - "да долази час И ВЕЋ ЈЕ НАСТАО", тј да је само Откровење сведочанство о његовом гледању Царства пре своје смрти, баш како је Христос и прорекао за њега...

Тако и ја видим ствари.

[Zoran Đurović]

Аво,

што ћемо са оним који нас пребачише у бесконачна есхатолошка разматрања "креирања етоса" итд?

Апропос,

био је одличан документарац, мислим ББСијев, код нас пренијела РТС 3, "Тајна Сикстинске капеле" о борби Микеланђела да заврши дјело. Једино објашњење композиције Сикстинске капеле истраживач је нашао у ставу неких тадашњих физичара (простор-вријеме) који је Микеланђела држао у убјеђењу да се Стварање, Васкрсење и Страшни суд дешавају у ЈЕДНОМ ДАНУ.

Нисам то гледао, али звучи занимљиво. Видећу да ли га има на јутјубу. Вл Игњатија нисам читао скоро 10 година, тако да не знам тачно шта он мисли. Знам само да није класичан и да инсистира на Есхатологији, тј. Другом доласку. Скини онај мој фајл ако већ ниси...

Морам да поитам да се обучем за литурђију. Чујемо се после, ако претекнем, јер овај Румун беседи 3 пута а сваки пут најмање пола сата. Тако да литургија буде као код Бачког .

Срећан Васкрс свима који га данас славе!

[Volim_Sina_Bozjeg]

да долази час И ВЕЋ ЈЕ НАСТАО"

 

To govori da je sve vreme dolazak tu?

 

Dolazi čas = po svakog ponaosob dok se ne svrši vreme?

 

I VEĆ JE NASTAO = sve vreme je tu u svoj svojoj sili?  (svedočenje, otkrovenje, direktna tvrdnja koja ima utemeljenje)

[Zoran Đurović]

 Jer će doći Sin čovečiji u slavi Oca svog s anđelima svojim, i tada će se vratiti svakome po delima njegovim. Zaista vam kažem: imaju neki među ovima što stoje ovde koji neće okusiti smrt dok ne vide Sina čovečijeg gde ide u carstvu svom. (Mat. 16, 13-28)

Ovde ne bih nikad pomislio da Hristos govori o svom "drugom dolasku" - meni je ovaj pojam glup, jer Hristos je već među nama, ne vidljivo nego u duhu, u duši, kroz delovanje u svetu - nego da će učenici da poznaju da Isus jeste Hristos, sin Božiji, da će da dobiju osvedočenje da Bog jeste i da deluje kroz Hrista Isusa. Jer videće Sina čovečijeg gde ide u carstvu svom. Dobiće dokaz, svedočanstvo - nigde ne stoji pisano da taj dokaz mora da bude drugi Hristov dolazak u sili i slavi, naše vaskrsenje, Božiji sud i život večni.

Такав резон је натерао јехове да негирају Други долазак. Опако си им се приближио. Буди опрезан. Хришћанства не би било да је посреди спиритизам. 

Ако га апостол нису видели очима, то не би био доказ. Невидљиви доказ је ништа, а не доказ.  

[Zoran Đurović]

Ne vidim mnogo šta zajedno sa Jehovistima. Naprotiv, malo sam pogledao po gugl i ovako stavovi se obično opisuju kao pravoslavni i rimokatolički

Nažalost, nisam našao jedno dublje izlaganje, kao da ova tema nije od velike važnosti za pravoslavnu i rimokatoličku Crkvu.

No, možemo i ovako da kažemo. Jesu prvi Hrišćani zaista očekivali drugi Hristov dolazak u njihovo životno vreme? Ili su se samo nadali da će drugi Hristov dolazak da se desi još u njihovo životno vreme? I jedno i drugo je tumačenje našeg vremena, mi mislimo da je moglo da bude tako. Sa druge strane, ako je Hristos trebao da dođe sutra ili prekosutra, zašto je uopšte otišao? Zašto nije odmah po vaskrsenju uspostavio svoje (vidljivo) carstvo?

Скини онај мој фајл. 

Мт 16, 28 се профилисао у каснијој отачкој литератури као најава Преображења. Дакле, видљивог доласка. Итекако се расправљало о овом стиху.

Jesu prvi Hrišćani zaista očekivali drugi Hristov dolazak u njihovo životno vreme? Јесу, у томе је проблем.  А темељ те вере је у Ис речима. Павле из 1Сол га је добро схватио, а са њиме после полемише "Петар" (2 Пт 3, 1-18): Ево, љубљени, пишем вам већ другу посланицу; у њима подсећањем будим ваш чисти разум... знајући прво ово да ће у последње дане доћи ругачи... и говорити: Шта је с обећањем Доласка његова? Јер откако се оци упокојише све стоји тако од почетка стварања. Јер они хотимице губе из вида да небеса бише одавно...  а садашња небеса и земља остављени су његовом речју за огањ и чувају се за Дан суда и погибли безбожних људи. Али ово једно немојте превиђати, љубљени, да је један дан пред Господом као хиљада година, и хиљада година као један дан. Не доцни Господ с обећањем, као што неки мисле да доцни; него нас дуго трпи, јер неће да ико пропадне но да се сви покају. А доћи ће Дан Господњи као лопов ноћу, у који ће небеса с хуком проћи, а стихије ће се ужарене распасти и земља и дела што су на њој изгореће... Нова пак небеса и нову земљу по обећању Његовом очекујемо, где правда обитава... И дуготрпљење Господа нашега држите за спасење, као што вам и љубљени наш брат Павле по даној му мудрости писа, као што говори о овоме и у свима својим Посланицама, у којима су нека мјеста тешко разумљива, која неуки и неутврђени изврћу, као и остала Писма, на своју сопствену пропаст.

Сваки библиста ће ти потврдити да су мислили да ће за њихова живота поново доћи. Због тога ја питам: Како је дошао? - И дајем одговор који се може или не допасти.  

[Ламех]

"i koji ce opet doci sa slavom da sudi zivim i mrtvima"

 

ако се преведе са оригинала, грчког, онда би било у ствари " и који опет долази да суди живима и мртвима" па онда и тај партицип презента има у символу вере више значења.

[Zoran Đurović]

Mogli bi možda da kažemo da Hristos govori u dimenzijama koje ljudima nisu uvek jasne, jer mi vidimo danas i sad, dok Hristos govori o celini, o sveukupnosti, o danas, juče i sutra što će biti. Pa tako da će brzo doći jeste poruka čovečanstvu, ne "njegovoj generaciji" - što ustvari jeste milost Božija, jer "da Gospod ne skrati dane niko ne bi ostao; ali izabranih radi, koje izabra, skratio je dane", znači čovečanstvo bi propalo kada bi ostalo samo na sebi, to kada Hristos ne bi brzo došao.

Ali poneki ljudi su sa onim Hristovim "vi" shvatili doslovno sebe i svoju generaciju i nadali se da će Hristova paruzija da sledi još u njihovo vreme. I mogu da zamislim da je težište njihove vere bilo Hristovo vaznesenje i njegovo uzvišenje s desne strane Oca, jer Vaskrs se već dogodio. Kako, pak, ova prva generacija odlazi, naredne generacije gube iz vida sve više jednu blizu Hristovu paruziju, nauzvrat jača svest o svojoj smrtnosti i o vaskrsenju. Sada vaskrsenje postaje glavna tema i zauzima položaj koje su, možda, pre toga imale Hristovo vaznesenje i njegova paruzija.

Све може да се алегоризује и тако обесмисли. Тако може да се каже: "овај нараштај" значи "људски род", а Павле и први хр су били глупи па се примили на Ис јасно пророштво

Шта објашњавам младим теолозима: Писмо има своје фундаменталистичко читање. Дакле, слово мора да се поштује, а тек када се испоштује, онда може да се иде у алегоризације. И то не некакве произвољне, него које имају неку асоцијацију са текстом. Без интелектуалног поштења се остаје само у оквирима демагогије.

Пљување на западне теологе је одраз незнања и лошег укуса. Може се отићи и у атеизам приликом тумачења, али то нема благе везе са тиме да ли је неко источни или западни. Источна црква је крива за настанак и процват комунизма, западна за нихилизам. Али та кривица лежи управо у том интелекталном непоштењу и неживљењу хришћанства.    

[Јанко]

Аво, мало офтопик...

Како Римљани тумаче празновање Васкрса пре јеврејске Пасхе, а у складу са 1.В.С.? 

(Ове године им је Ускрс 27.3. а јеврејска Пасха чини ми се тек 23.4)

[Zoran Đurović]

Аво, мало офтопик...

Како Римљани тумаче празновање Васкрса пре јеврејске Пасхе, а у складу са 1.В.С.? 

(Ове године им је Ускрс 27.3. а јеврејска Пасха чини ми се тек 23.4)

Нисам се бавио тиме. Ни не могу сада пакујемо полако ствари.

[Zoran Đurović]

Možda je tako. Ali bilo bi dobro da se sve fino objasni, da se narod ne ostavi u nedoumici. Nije lepo otvarati ovaku temu i ostaviti je slobodnom - možda je ovako, možda onako, a možda i nikako....

Види, брате, ја ти по 4. пут кажем да скинеш тај мој фајл. Има 70 страна. А на тој теми је и о. Сава приложио најмање 20, али их нисам ставио у свој фајл. Дакле, много се о томе расправљало. Зато, само читање. 

[Justin Waters]

Аво, мало офтопик...

Како Римљани тумаче празновање Васкрса пре јеврејске Пасхе, а у складу са 1.В.С.? 

(Ове године им је Ускрс 27.3. а јеврејска Пасха чини ми се тек 23.4)

 

Pa ako potrazis sve odluke 1 V.S. nema uopste kanona koji naglasava da se Pasha mora slaviti poslije jevrejske. Nigdje ni jednom saborskom odlukom nije eksplicitno spomenuta jevrejska pasha kao uslov racunanja. Sabranje 1 V.S je imalo za cilj upravo da razrijesi hriscane vezanosti za jevrejski kalendar. Dakle odluke vaseljenskog sabora u potpunosti razresuje hrisacane da uopste vezu racunanje vaskrsa u odnosu na rabinski kalendar. Poslije tog sabora ne postoji vise rabinski kalendar, ne postoji vise jevrejska pasha. Ustanovljeno je da se ona treba slaviti prvog punog mjeseca, nakon prolecne ravnodnevnice u nedjelju, i to je to. 

 

Dakle Rimljani su cisti sto se tice kanona Vaseljenski Sabora. 

[Zoran Đurović]

Још један кратак прилог за васкрсење које се већ десило. Више ћу писати када средим књижицу о св. Симеону Лудом. Индикативан је превод, односло манипулисана верзија његовог житија коју је и наш Јустин превео: „Међутим ђакон Јован, дошавши у колибу преподобнога и не нашавши га у њој, свуда га брижљиво тражаше. А када затим дознаде да је свети Симеон умро и већ сахрањен, он горко плака. И оде на његов гроб, са намером да узме одатле тело, његово и чесно га сахрани на почасном месту. Но када отворише гроб, не нађоше светитељево тело: јер Господ са светим анђелима Својим беше га пренео на непознато за људе место. Тада сви житељи града Емесе, као пробудивши се из сна, стадоше се присећати и причати један другоме чудесна дела угодника Божјег, и пророчанства, и многострадално житије његово“.

Болдирао сам кључну реченицу. У грчком стоји: ὡς οὖν ἤνοιξαν τὸν τάφον, οὐχ εὗρον aὐtόν. μετέθηκεν γὰρ aὐtὸν δοξάσας ὁ κύριος. У преводу: „Али пошто су отворили гроб, не нађоше га. Јер га је Господ преселио и прославио“. Код Јустина имамо један коментар, не превод: јер Господ са светим анђелима Својим беше га пренео на непознато за људе место. Такође, грчком не одговара ни претходна реченица, која је настала на основу дихотомије тело/душа. Јустин вели да му не нађоше тело, Леонтије, писац оригиналног житија, вели да њега не нађоше. Дакле, човека, особу, а не један део ње. „Јустин“ има потребу да објасни ово васкрсење. Јер ако ће васкрсење да буде у последњи дан, како је овај већ васкрсао, а знамо да ће васкрсење да буде свеопште? Да ли ће поново да васкрсне, односно пре тога да умре па васкрсне у последњи дан? То је бесмислено. Још само фали да се каже како ће га Исус пре тога убити да би овај васкрснуо са свима...

Како може да Симеон буде телом у Рају кад је Рај нематеријалан јер га насељавају душе? Онда он не би могао да види друге јер су душе невидљиве, а све остале би могле да виде њега, Исуса, Марију... Због тога мора да се прибегне бесмисленом објашњењу: место непознато људима. Неће касапин овог житија да призна да је овај већ у Рају, Царству Божијем. Ако му је већ Бог узео тело сигурно га не држи као неку мумију или га је ставио у неки инкубатор. Не, Бог га је васкрсао. То говоре и грчки аористи које Леонтије користи, а они се употребљавају да означе свршену радњу. Не неку будућу. Леонтије пише: μετέθηκεν (од μετατίθημι) и δοξάσας (од δοξάζω). Господ га је са једног места ставио на друго. Дакле, из једног света у други. И то је урадио једном за свагда. Двојица становника Царства Божијег, Мојсије и Илија, су били у прослављеним телима на Тавору, како видесмо у Луке. А Павле васкрсла тела назива прослављенима. Дакле, очигледно је да смо пред догађајем васкрсења.

Али, како да су само неки васкрсли, а остали ће тек да васкрсну? Јер, немогуће је да тек неки устају, јер је васкрсење јединствени преображај свега створеног. Једино логично решење се налази у васкрсењу свих на крсту у Јерусалиму о чему сам говорио у више наврата. Ово је само једна од житијских потврда тог факта.