Александар Милојков: Министарско умно црвенило

[florenntina]

Нису "Божији савети" неактивност и небрига за своју околину. Чак супротно.

Такво схватање "божјих савета" је гледање Библије кроз наочаре сопствене идеологије. Што није забрањено, ал је погрешно.

 

Aktivnost i briga za okolinu su jedna stvar ali (prisilno) nametanje svoje vizije raja na zemlji nesto sasvim drugo. Takvo shvatanje nije samo pogresno vec jako opasno i pogubno i to i materijalno i duhovno.

[Ronald]

Цивилизацијски напредак је небитан ако се своди само на технологију (ватра, точак, мотор, струја, рачунар). Једини важан напредак је етички, али њега нема уопште - људска природа постаје све гора. 

Последњих неколико година радим као вероучитељ и одговорно тврдим да су просветни радници најчеститији људи и у том смислу су понос ове земље. Међу њима, верочитељи чак и предњаче. Ово се можда највише односи на вероучитељице, које су пре свега, поштене, образоване и породичне жене -  узорне у сваком погледу.

Парадоксално, у ово информатичко и утилитарно време, од школе се све мање тражи (са)знање, вероватно зато што постоје важнији, егзистенцијални, захтеви којима породица све мање адекватно може да одговори. Школа треба да делује васпитно и да се системски одупире социјалном и медијском кварењу младих људи, а верска настава у томе има (и имаће) кључан допринос.

Уосталом, овој земљи не недостају паметни, способни и учени људи (имамо их за извоз), овој земљи требају и све ће јој више требати добри људи - или је неће бити!

Mislim da grijesite. Ogromno je covjekovo dostignuce upravo sto je civilizovan protivno svojoj volji, odnosno ponasajuci se u skladu sa apstraktnim pravilima kojih on nije bio ni svjestan i ciji cilj nije ni znao, ali kojih se pridrzavao jer je uvidio da mu donesu najvecu individualnu materjalnu( a preko ovoga i tehnolsku) korist. Uvidjeci koliku korist drustvo ima od ovih apstraktnih pravila, oni su odlucili da ih pretvore u dobro definisan skup normativnih iskaza kako bi se zastitili jedni od drugih. Mozemo mi da kritikujemo utilitarizam ali i njegova je zasluga ja mislim da se i ovaj skup normativnih iskaza moze popraviti upravo razumom od strane nekih velikih( danas bismo to nazvali pitanje oko kojeg postoji naucni koncenzus) ljudi koje u odredjenim situacijama danas globalnih prijetnji moramo da slusamo i na taj nacin ljude moralno popravljamo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Tumacenje termina "slobodna volja" ostavlja bas puno prostora za kreativnu zloupotrebu te ideje... Sto su ljudi zdusno prihvatili.

Gospodo zakasnili ste, veronauka kreće od 1 septembra.

[cloudking]

Gospodo zakasnili ste, veronauka kreće od 1 septembra.

Ne razumem tvoj post, alsvakako nema puno veze sa ovim sto trenutno pricamo i sa postom koji si citirao.

A sto se tice tvog posta - labudova pesma

[RYLAH]

Opasnosti ove naizgled filantropske Ideje koju promovises je, po meni, mozda najlepse izlozio Dostojevski u  svom "Velikom inkvizitoru" koji ne dolazi da spasi svet nenasiljem i ljubavlju (kao sto je dosao Hristos) nego dolazi da ga popravi i to ni manje ni vise nego na ustrb Bogom nam date slobode. Ne verujem da postoji zavodljivija i perfidnija ideja od ove "popravljacke" a koja bi nas tako brzo survala u bezdan posrnuca i pogibije i materijalne i duhovne. Na kraju, to je i istorija pokazale i posvedocila od Sparte do SSR-a...

 

Ако стварно мислиш да је ово поента Великог инквизитора, онда можда не би било лоше да тај део Карамазових поново ишчиташ.

 

Поента је да би без организације неке врсте људско друштво било на книвоу животиња. Организација не постоји без хијерархије, макар на овом степену разоја појединца. Хијерархија подразумева и одређену организацију друштва. Како ћемо одредити организацију друштва? Демократија се за сад, поред својих огромних мана, показала као најбољи систем.

 

Све остало су либералне бајке које везе са реалношћу немају, управо зато што игноришу људску природу. Чак и када се неко такав позива на некакво "природно право" (које је у озбиљним наукама одавно одбачено као бесмислица, ал сад да не улазимо у то), игнорише да је творац те глупе кованице стајао на истом овом становишту, и стога "природно право" ограничио на ниво који не смета организацији друштва, јер би без организације то био Хобсовски рат "свих против свих". 

[RYLAH]

Aktivnost i briga za okolinu su jedna stvar ali (prisilno) nametanje svoje vizije raja na zemlji nesto sasvim drugo. Takvo shvatanje nije samo pogresno vec jako opasno i pogubno i to i materijalno i duhovno.

Опет - гледање стварности кроз твоје идеолошке наочаре. А ту идеологију сматрам лишеном реалног погледа на свет.

 

И ја бих много волео свет где нико никоме ништа не намеће и где свако зна воје место у друштву, и где никаква присила било које врсте није потребна (овде мислим на законску репресију, која рађа страх од казне код колебљивих), али комунизам је показао да то у пракси не постоји. МОжда за коју хиљаду година, док човек дође на тај ниво свести, ал овакви какви смо данас, много је пола сата да се друштво распадне кад би се либертаријанизам заиста и покушао било где.

[florenntina]

Ако стварно мислиш да је ово поента Великог инквизитора, онда можда не би било лоше да тај део Карамазових поново ишчиташ.

 

Поента је да би без организације неке врсте људско друштво било на книвоу животиња. Организација не постоји без хијерархије, макар на овом степену разоја појединца. Хијерархија подразумева и одређену организацију друштва. Како ћемо одредити организацију друштва? Демократија се за сад, поред својих огромних мана, показала као најбољи систем.

 

Све остало су либералне бајке које везе са реалношћу немају, управо зато што игноришу људску природу. Чак и када се неко такав позива на некакво "природно право" (које је у озбиљним наукама одавно одбачено као бесмислица, ал сад да не улазимо у то), игнорише да је творац те глупе кованице стајао на истом овом становишту, и стога "природно право" ограничио на ниво који не смета организацији друштва, јер би без организације то био Хобсовски рат "свих против свих". 

 

A mozda ne bi bilo lose da ti pokusas da diskutujes malo manje uopsteno i demagoski a malo vise posteno, konkretno i argumentovano. Pa da mi ne pripisujes nesto sto nisam napisala i onda to opovrgavas kao npr. da se zalazem za nekakvo odsustvo organizacije, haos i anarhiju sto nije istina. 

 

Dalje, da lepo kazes, ako vec smatras da je moje shvatanje Velikog inkvizitora pogresno, zasto mislis tacno da je pogresno kao i da izneses ono koje je po tebi ispravno.

 

Takodje, ako smatras da su ideje libertarijanizma koga ja btw. nigde nisam pomenula (jer ideje slobode nisu izmislili libertarijanci vec postoje otkad je sveta i veka) prevazidjene, bilo bi lepo takodje da konkretno objasnis. Koje ideje su prevazidjene? Da li u teoriji, zasto i kada? Ili mozda u praksi pa da navedes bar jedan primer zajednice koju su te konkretne ideje dovele do sunovrata bilo ekonomskog ili moralnog ili oboje kao sto je to bio slucaj sa idejama neslobode u ime prosperiteta u SSSR-u koje sam navela.

 

Ako to ne promenis, ne vidim drugi nacin da nastavimo konstruktivnu diskusiju, a to je jedino sto me zanima. Ostalo je gubljenje vremena...

[Зосима]

Све што више пратим ове либерале, капирам да су идеолошки толико потковани,да би им и комунисти позавидели...

Јако ригидни, по свим питањима и у свим  сферама живота,једна те иста прича, некаква слобода (никако од Бога дата,већ неки  њихов трип),лицемерни морал, технолошки бог ,или ти света крава,уби сваки колективизам и заједништво у појам и збриши у неку западну земљу...

 

Искрено,мени је све то болесно,чак се и плашим тако накардног приступа животу , а поготово када хоће у тај оквир да стрпају Бога и то као колатералну штету...

 

Рилах брате,одлично размишљање!

[cloudking]

Све што више пратим ове либерале, капирам да су идеолошки толико потковани,да би им и комунисти позавидели...

Јако ригидни, по свим питањима и у свим сферама живота,једна те иста прича, некаква слобода (никако од Бога дата,већ неки њихов трип),лицемерни морал, технолошки бог ,или ти света крава,уби сваки колективизам и заједништво у појам и збриши у неку западну земљу...

Искрено,мени је све то болесно,чак се и плашим тако накардног приступа животу , а поготово када хоће у тај оквир да стрпају Бога и то као колатералну штету...

Рилах брате,одлично размишљање!

S druge strane imamo vas hriscane koji vec dva milenijuma propovedate to zajednistvo a niste u stanju da ga ostvarite cak ni u drzavi gde cinite 90% stanovnistva.

Sedite svi- jedan.

[александар живаљев]

А "вербање" се наставља:

 

http://www.politika.rs/scc/clanak/346141/Najbolje-bi-bilo-da-gradansko-i-veronauka-budu-jedan-predmet

[Протомајстор]

Хвала на дискусији, слажем се са већином реченог. Одговорићу само на делове постова које нисам најбоље разумео.

 

'GeniusAtWork', on 27 Dec 2015 - 15:16, said:

Корупција, непотизам, кич и примитивизам у било ком облику управо највише цветају у сиромашним друштвима. Ратове и да не помињемо.

'Aquilius Cratus', on 27 Dec 2015 - 16:26, said:

Nemoguce je preci sa neolitne na tehnologiju i znanje bronzanog doba a ne postati moralniji u odnosu na veliku vecinu neolitskih a pogotovo paleolitskih ljudi.

Данас, технолошки напредна друштва тиранишу она мање напредна, уз неподељену политичку подршку својих народа. Силовање од стране цивилизованих народа је цивилизовано и софистицирано, али је једнако брутално – уништава душу, у крајњем и тело. Исто је и кад говоримо о појединцима. Школовани људи, злоупотребљавају своје научене социјалне вештине (технологију) и манипулишу оне добре и наивне, али и оне примитивне.

За мене је неприхватљив исказ типа: палеолитски човек је живео пре Платона и не зна шта је права љубав, дакле није једнако вредан егзистенције као неки др Кембриџа. Такво размишљање води подвајању човечанства и стратификацији сопствених друштава. Такве дилеме су и довеле до једне од највећих срамота људске цивилизације, а коју су приредиле развијене хришћанске земље, а то је колонијализам. То је резултирало, као што је познато, да се у једном тренутку пошаље захтев папи да се одреди према питању постојања душе код индијанаца. Ако је немају, онда нису људи и нема греха када их убијамо. Слично се поновило касније и са афричким робовима.

Сматрам да ни данас није другачије, цивилизовани запад се ограђује од остатка света (палеолитских варвара): културом, визама, Сидом и вирусима, потапањем емигрантских чамаца, жицом, новим ратовима.

 

 

'Ronald', on 27 Dec 2015 - 17:49, said:

Mislim da grijesite.

 

Ja se slažem sa onim što ste napisali, tako da mi niste objasnili u čemu grešim.

Mislim da je problem što danas nema više velikih hrišćanskih država, sve je utilitarno, džentrifikovano, sekularizovano, dehumanizovano, protivprirodno i prividno. Veronauka je stoga neophodna razvijenom zapadnom svetu u koji se i mi, iako krajnje margininalizovani, i dalje ubrajamo.

[Aquilius Cratus]

Данас, технолошки напредна друштва тиранишу она мање напредна, уз неподељену политичку подршку својих народа. Силовање од стране цивилизованих народа је цивилизовано и софистицирано, али је једнако брутално – уништава душу, у крајњем и тело. Исто је и кад говоримо о појединцима. Школовани људи, злоупотребљавају своје научене социјалне вештине (технологију) и манипулишу оне добре и наивне, али и оне примитивне.

Osim sto ovo vrvi od zaverologije moram reci da je ovo jedna sasvim odvojena tema. Ovo sto ti potenciras je pitanje koja kultura je moralna u jednom univerzalnom smislu, bas me cudi sto ti smeta utilitarizam posto je to pretipicno za takav nacin misljenja, da li je ova ili ona kultura moralna sama po sebi. Ali nije to pitanje. Pitanje koje moze da sledi, bar sto se tice replike na moj post, je da li je neka kultura moralnija pre ili nakon sto napravi neki tehnoloski ili naucni pomak, veceg ili manjeg znacaja. Kad pogledamo poslednjih 300 000 godina istorije ljudi vidmo da je nemoguce napraviti tehnoloski i naucni progres pre nego sto se napravi moralni progres.

 

За мене је неприхватљив исказ типа: палеолитски човек је живео пре Платона и не зна шта је права љубав, дакле није једнако вредан егзистенције као неки др Кембриџа. Такво размишљање води подвајању човечанства и стратификацији сопствених друштава. Такве дилеме су и довеле до једне од највећих срамота људске цивилизације, а коју су приредиле развијене хришћанске земље, а то је колонијализам. То је резултирало, као што је познато, да се у једном тренутку пошаље захтев папи да се одреди према питању постојања душе код индијанаца. Ако је немају, онда нису људи и нема греха када их убијамо. Слично се поновило касније и са афричким робовима.

Poredis babe i zabe sa kruskama i kvakama. Dakle opsta konfuzija u ovom delu posta. Nije Platon sa svojim savremenicima bio moralniji od paleolitskog i pretpaleolitskog coveka zato sto je ziveo hiljadama godina nakon njih nego zato sto je naucio kako komunicirati sa ljudima kroz neke institucija pa makar one u njegovo doba jos uvek bile robovlasnicke. Platon nije bio ljudozder, sto paleolitskom coveku uopste nije bilo strano i za razliku od Platona koji verovao da zakone dikturaoju znanje i mudrost paleolitski covek je verova samo u zakon mochuge. A dr nauka sa Kembridza je osim sto je opsiran pojam iz sasvim druge kulture i nacina misljenja nego Platon, bez obzira sto stoji na istim temeljima, a paleolitksom coveku da i negovorimo. Tako da ne vidim ni jedan nacin na koji bi mogli izbeci zakljucak da je Platon bio moralniji i mudriji od paleolitskog coveka a da pri tome moral ne bude neka subjektivna kasha mutnih pojmova i reci bez znacenja.

Hiljadu puta ponovljeno i objasnjeno da iz necega sto jeste nije moguce izvesti zakljucak sta TREBA raditi. Ako je neko, ili neki, iz tacnog i istinitog iskaza izveo pogresan zakljucak po pitanju morala to ne znaci da treba odbaciti istiniti zakljucak nego doticnog treba obrazovati da je takav nacin zakljucivanja pogresan jer je nemoguc. Nemoguce je iz neceg sto jeste zakljuciti sta treba raditi.

 

Сматрам да ни данас није другачије, цивилизовани запад се ограђује од остатка света (палеолитских варвара): културом, визама, Сидом и вирусима, потапањем емигрантских чамаца, жицом, новим ратовима.

Nikad ne bih rekao da ti verujes u globalisticku ideju gde su drzavni suvereniteti i nepovredivost granica puki arbitrarni sudovi nekih politickih glavesina. Ovo sa sidom i virusima si nesto debelo pobrkao ili progutao neku zaverolosku pricu koja veze sa zivotom nema.

[Протомајстор]

Можда сам направио неколико паушалних генерализација, али оно што ми смета је твоје, типично постмодерно, релативизовање било које моје тврдње, док с друге стране не доносиш било какав аргумент за своје.

За почетак убеди ме да "закон мочуге", а то је моја основна теза, није темељ деловања данашњег цивилизованог света, па и цивилизованих и школованих људи, у које убрајам и тебе.

 

Проблем је што наступамо са различитих позиција. Ја овде причам о вери, о доброти, о Христу, тако да нечији појмовни апарат базиран на немачкој философској школи и мени делује као мешање "баба и жаба", односно потпуно неразумљиво. Притом, наступајући без неке велике доследности, јер на тврдњу "има сиде и вируса", одговара се противтврдњом "нема сиде и вируса" са једнаким (никаквим) противаргументима, уз наступање с висине и пригодну поуку из философске логике.

 

То је тај савремени "закон мочуге" о коме говорим, само препакован и сада вишедимензионалан, у савременој холограмској амбалажи. Није битно ко је у праву, битно је да цивилизованији, односно културно-технолошко-економско и војно моћнији, победи. Доброта ту увек трпи.

Овде не говорим о нама двојици (да сам ја добар и слаб, а ти паметан и вешт), него о геополитичком принципу.

 

Ево ја се повлачим, не зато што сам слабији и што ћеш ме потући (а хоћеш), нити што сам добар (а нисам), него што ћемо утушити Александрову тему.

[VaSa110]

Mislim da je problem što danas nema više velikih hrišćanskih država, sve je utilitarno, džentrifikovano, sekularizovano, dehumanizovano, protivprirodno i prividno. Veronauka je stoga neophodna razvijenom zapadnom svetu u koji se i mi, iako krajnje margininalizovani, i dalje ubrajamo.

 

 

Mislim da je problem što danas nema više velikih komunističkih (ili dodaj po volji) država, sve je utilitarno, džentrifikovano, sekularizovano, dehumanizovano, protivprirodno i prividno. Marksizam (ili dodaj po volji) je stoga neophodan razvijenom zapadnom svetu u koji se i mi, iako krajnje margininalizovani, i dalje ubrajamo.

[Aquilius Cratus]

Можда сам направио неколико паушалних генерализација, али оно што ми смета је твоје, типично постмодерно, релативизовање било које моје тврдње, док с друге стране не доносиш било какав аргумент за своје.

U mom izlaganju, ne samo na ovoj temi nego uopste na forumu, nema NICEG postmodernog. Naprotiv uvek sam bio protiv bilo kakve relativizacije znanja, razuma, logike, empirije, pravilnog uzorkovanja i insistiranju na granici koja razdvaja oblasti u kojima je moguce biti racionalan, u komjima je nuzno biti racionalan i u kojima to nije moguce. A brisanje te granice je pocetak svake postmoderne i svake relativizacije. Za moj nacin pisanja i argumentovanaj se moze reci sto sta ali da je na bilo koji nacin podstaknuta postmodernom to nikako.

 

За почетак убеди ме да "закон мочуге", а то је моја основна теза, није темељ деловања данашњег цивилизованог света, па и цивилизованих и школованих људи, у које убрајам и тебе.

Eto ga. Ovo je tipichan primer postmoderne gde relativizujes pojam "zakon mochuge" i umesto jedinog smislenog znacenja gde se oruzjem ubija i pljacka ti to zelis da prosiri i da mu dodelis

znacenje kojem bi se on mogao poistovetiti sa institucijama civilizovanih i skolovanih ljudi. Cak ides toliko daleko da tvrdis da se njihov temelj delovanja zakon mocuge. A tek ovo da ja treba da te ubedim da nesto, sto ti tvrdis, nije. Nece biti, to po svakoj logici koja nema nista sa postmodernom treba obrnuto da bude. A to ce malo teze ici bez iste postmoderne.

 

Проблем је што наступамо са различитих позиција. Ја овде причам о вери, о доброти, о Христу, тако да нечији појмовни апарат базиран на немачкој философској школи и мени делује као мешање "баба и жаба", односно потпуно неразумљиво. Притом, наступајући без неке велике доследности, јер на тврдњу "има сиде и вируса", одговара се противтврдњом "нема сиде и вируса" са једнаким (никаквим) противаргументима, уз наступање с висине и пригодну поуку из философске логике.

Nije dobro da ne citas pazljivije forumski opus sagovornika, narocito ne ako vec insistiras na tome da ga smestis u filozofsku fijoku, nego napamet pokusavas sa povezes njegov nacin pisanja

sa necim sto si od tao ko zna koga procitao. Moj nacin misljenja uopste nije oblikovalala nemacka filozofska skola, to nije tesko uociti ako se prelistaju moji postovi na razne teme. Ali bi lo nemacka ili engleska nije tesko zakljuciti da u mom prethodnom postu nema nicega iz cega bi se moglo zakljuciti kako ja tvdim da nema virusta. To sto sam napisaoda me to sve podseca na n eku zaverologiju je zato sto si ti viruse stavio u isti kos sa iskljucivo antropogenim fenomenima kao sto su granice, bodljikava zica, vize, potapanje brodova etc. Takve nicim podrzane veze sam video sam u raznim zaveroloskim pseudoteorijama.

 

То је тај савремени "закон мочуге" о коме говорим, само препакован и сада вишедимензионалан, у савременој холограмској амбалажи. Није битно ко је у праву, битно је да цивилизованији, односно културно-технолошко-економско и војно моћнији, победи. Доброта ту увек трпи.

Овде не говорим о нама двојици (да сам ја добар и слаб, а ти паметан и вешт), него о геополитичком принципу.

Poenta je da danas uprkos tome sto jos uvek postoji zakon mochuge postoji i mnogo toga dobrog, lepog i korisnog sto postoji SAMO unutar civilizacije a cega uospte nije bilo u pretpolitickim

drustvima. U paleolitu i pre njega je vladao SAMO zakon mochuge a danas uprkos tome sto se zakon mochuge jos uvek odrzava imamo mnogo toga sto je susta suprotnost tome. Ako ne uvidjas veliku razliku izmedju ta dva stava onda ne znam kako bi smo ikako mogli nastaviti smislenu polemiku na ovoj ili nekoj drugoj temi.

 

Ево ја се повлачим, не зато што сам слабији и што ћеш ме потући (а хоћеш), нити што сам добар (а нисам), него што ћемо утушити Александрову тему.

Ja ovu prepisku uopste nisam poceo zato da bih se tukao sa bilo kime u bilo kakvom smislu. Zao mi je sto ti koji smatras da se savremeni civilizovani i skolovani ljudi vode principom mochuge i sam pristupas polemici na takav nacin da tu mora biti tuche ili da se sve vrti oko toga ko ce koga potuci.