Да ли је абортус гријех ако се њиме спречава рођење детета са тешким поремећајем

[Avocado]

 Da, tako je zapisano u starom zavetu. Zaista se ne secam da sam negde pomenuo kako Hristovo vaskrsenje menja reci iz starog zaveta. Rekao sam da Hristovo vaskrsenje menja smisao i naznacenje zivota,materije/pa samim tim i ploda koji jos uvek nema centr. nervni sistem.

 

Da, ali ne razumem vezu između Hristovog vaskresenja i promene Božijeg gledišta na to da li je abortus ubistvo... ne pišem to da bi "pobedio" u nekoj internet diskusiji... već tebe cenim te me zaista interesuje i pokušavam da razumem to što pišeš... a ič ne razumem... kao da si napisao (banalizujem primer) "Bio sam vegetarijanac, onda sam postao komunista, pa sam počeo da jedem meso"... prosto, bar na prvi pogled, taj događaj u sredini nema dodirne tačke sa promenom početnog i krajnjeg stava o tom pitanju.

 

 

I jos jedna stvar, tehnicki gledano ste perfektno u pravu (ili sa naucnog stanovista, nazovimo to kako god hoces) nema nerv.sistema, nema osobe, niko nije ubijen. Moj um to vrlo simplifikovano procesuira / pobacaj je svesno oduzimanje mogucnosti jos neoformljenoj licnosti, nazovimo to i nedefinisanom masom, kako god, da postane licnost. Tehnicki, ne ubijas nikog jer nema cn sistema ali oduzimas mu mogucnost da do toga dodje pri cemu je verovatnoca za to realna. Nema ubistva, samo dolazi do prekida filma

 

 

To je stanovište koje ne bih osporavao... meni je problematična tvrdnja da je u pitanju ubistvo... a između (obične) lične moralne osude i tvrdnje da je nešto ubistvo postoji velika razlika... ovo prvo nije dovoljno da bi drugima zakonom zabranio da to rade... a ipak je to ključno pitanje kod abortusa jer niko ne tvrdi da je abortus super, "druga strana" samo tvrdi da bi pod određenim uslovima trebalo da bude dozvoljen.

 

Što se tog stava tiče (prekida mogućnosti) ranije sam već ukazao na to da postoji mnogo načina na koji prekidaš mogućnost da se nešto slično desi, koji se ne smatraju moralno neprihvatljivim...

[w.a.mozart]

Da, ali ne razumem vezu između Hristovog vaskresenja i promene Božijeg gledišta na to da li je abortus ubistvo... ne pišem to da bi "pobedio" u nekoj internet diskusiji... već tebe cenim te me zaista interesuje i pokušavam da razumem to što pišeš... a ič ne razumem... kao da si napisao (banalizujem primer) "Bio sam vegetarijanac, onda sam postao komunista, pa sam počeo da jedem meso"... prosto, bar na prvi pogled, taj događaj u sredini nema dodirne tačke sa promenom početnog i krajnjeg stava o tom pitanju.

 

Bojim se da nemam validan argument, bar ne sa naučnog stanovišta. Mogu ponuditi teološko objašnjenje. Nakon Hristovog uzimanja ljudske prirode i njegovog vaskrsenja, svako ljudsko biće je potencijalno večno tj. ima to pomenuto naznačenje da živi večno. Ovde se, po meni, radi o uskrćivanju prava na to.

[w.a.mozart]

U vezi sa citatom iz Starog zaveta, primećujem da prevod nije isti

 

 

1. verzija Кад се сваде људи, па који од њих удари трудну жену тако да изађе из ње дијете, али се не догоди смрт (čija), да плати глобу колико муж женин рече, а да плати преко судија;

 

2. verzija Ako se posvade ljudi i pritom ženu trudnu tako udare, da pometne, ali nikakve daljne štete ne bude, onda ima krivac platiti novčanu globu, koliko mu naloži muž ženin i presude suci. (ovde se definitivno misli na pobačaj jer pometne znači da pobaci)

 

engleski When men strive and smite a woman with child so that her fruit depart from her and yet no misfortune followeth: then shall he be merced, according as the woman's husband will lay to his charge, and he shall pay as the daysmen appoint him.

 

druga verzija

 

² “If people are fighting and hit a pregnant woman and she gives birth prematurely^[e] but there is no serious injury, the offender must be fined whatever the woman’s husband demands and the court allows. ²³ But if there is serious injury, you are to take life for life, ²⁴ eye for eye, tooth for tooth, hand for hand, foot for foot, ²⁵ burn for burn, wound for wound, bruise for bruise.

 

https://www.biblegateway.com/passage/?search=Exodus%2021

 

treća

 

²² 'If people, when brawling, hurt a pregnant woman and she suffers a miscarriage but no further harm is done, the person responsible will pay compensation as fixed by the woman's master, paying as much as the judges decide.

 

Ovo postavljam jer je očigledno da u nekom prevodu stoji pobačaj a negde ispada prevremeno rodjenje. Bilo bi dobro videti izvornik

[w.a.mozart]

naleteh i na ovo

 

https://www.christiancourier.com/articles/786-does-exodus-21-sanction-abortion

 

We must observe, though, that some translations have given credence to this erroneous viewpoint by rendering the word “depart” as miscarriage. The Revised Standard Version reads: “When men strive together, and hurt a woman with child, so that there is a miscarriage . . .” (cf. NASB). The liberal commentary, The Interpreter’s Bible (Abingdon, 1952), as well as other commentaries, also accommodate this view.

 

However, there is absolutely no evidence that a dead fetus is under consideration in this passage. The fact is, the Hebrew language has a term (shachol) that denotes an abortion, or miscarriage (see 2 Kgs. 2:21; Hos. 9:14), yet that word is not employed in this context. This passage deals with a premature birth, not an aborted fetus.

The Hebrew word rendered “depart” is yasa, basically meaning “to go (come) out.” Though the word has a wide variety of uses in the Old Testament, it is frequently employed of an ordinary birth. God told Jeremiah, " . . .before you came forth out of the womb I sanctified you . . ." (Jer. 1:5). In Exodus 21:22 the verb is used “of untimely birth” (Brown, Driver, & Briggs, Hebrew Lexicon, p. 423), or of “premature birth” (cf. NIV; NKJV).

[Avocado]

Bojim se da nemam validan argument, bar ne sa naučnog stanovišta. Mogu ponuditi teološko objašnjenje. Nakon Hristovog uzimanja ljudske prirode i njegovog vaskrsenja, svako ljudsko biće je potencijalno večno tj. ima to pomenuto naznačenje da živi večno. Ovde se, po meni, radi o uskrćivanju prava na to.

 

Ma i mislio sam na teološko objašnjenje... sad mi u tvom objašnjenju nije jasno - zar nisu i pre vaskresenja sva ljudska bića bila potencijalno večna? Kako se abortusom uskraćuje večnost?

 

[w.a.mozart]

Nemam znanja i kapaciteta da trenutno nastavim diskusiju. Sorry

[Avocado]

naleteh i na ovo

 

https://www.christiancourier.com/articles/786-does-exodus-21-sanction-abortion

 

We must observe, though, that some translations have given credence to this erroneous viewpoint by rendering the word “depart” as miscarriage. The Revised Standard Version reads: “When men strive together, and hurt a woman with child, so that there is a miscarriage . . .” (cf. NASB). The liberal commentary, The Interpreter’s Bible (Abingdon, 1952), as well as other commentaries, also accommodate this view.

 

However, there is absolutely no evidence that a dead fetus is under consideration in this passage. The fact is, the Hebrew language has a term (shachol) that denotes an abortion, or miscarriage (see 2 Kgs. 2:21; Hos. 9:14), yet that word is not employed in this context. This passage deals with a premature birth, not an aborted fetus.

The Hebrew word rendered “depart” is yasa, basically meaning “to go (come) out.” Though the word has a wide variety of uses in the Old Testament, it is frequently employed of an ordinary birth. God told Jeremiah, " . . .before you came forth out of the womb I sanctified you . . ." (Jer. 1:5). In Exodus 21:22 the verb is used “of untimely birth” (Brown, Driver, & Briggs, Hebrew Lexicon, p. 423), or of “premature birth” (cf. NIV; NKJV).

 

U pravu si, izgleda da je prevod sporan, s tim da ovaj malo lupa (ili je ovaj izvor koji sam našao pogrešan).

 

Izvornik možeš da vidiš ovde:

 

http://biblehub.com/interlinear/exodus/21-22.htm

 

Možeš i da klikneš na bilo koju od reči i vidiš gde se još pojavljuje.

 

Koliko vidim, reč koja je upotrebljena (u bukvalnom smislu i sama za sebe) nema ni značenje pobačaja ni prevremenog rođenja, bukvalan prevod je: "tako da je njen plod napusti" i moglo bi da znači i pobačaj i prevremeno rođenje.

 

Ova reč jeste upotrebljena na mnogo mesta u Bibliji (link) ali nije upotrebljena u Jer. 1:5 (link) za porođaj.

 

Tačno je da u Hebrejskom postoji druga reč za abortus (upotrebljena u Hos. 9:14 i na par drugih mesta (vidi Job 3:16), mada nije kako ovaj kaže upotrebljena u 2 Kgs. 2:21... međutim, isto tako postoji i druga reč za rođenje koja nije ovde upotrebljena.

 

Takođe je problematično što nisu jasne zamenice pa nije potpuno jasno da li se šteta/povreda odnosi na trudnu ženu ili njen plod.

 

Dakle, ipak ovde prevod u potpunosti zavisi od konteksta. Meni kontekst ukazuje na to da je u pitanju pobačaj... kao i to da se ovaj tvoj poziva na prevode koji glase "prevremeno rođenje" a koji potiču iz Amerike iz 20. veka (The Interpreter’s Bible, Hebrew Lexicon, NIV, NKJV)... a malo mi je teško da zamislim da u proteklih par hiljada godina ni jedan Jevrejin nije primetio da im svi redom pogrešno prevode ovaj deo Starog zaveta, a onda ga američki hrišćani u 20. veku ispravno prevedu.

 

Naglašavam da meni kontekst ukazuje na pobačaj, pa povlačim ono što sam prethodno napisao u vezi sa tim (da po Svetom pismu Bog ne tretira nasilni pobačaj kao smrt) jer je očigledno sporno da li je zaista tako i teško da ćemo to učiniti nespornim.

 

 

Nemam znanja i kapaciteta da trenutno nastavim diskusiju. Sorry

 

 

No problem.  8086.gif

[Ненад Р.]

Моје је мишљење да они који одлуче да изврше абортус , треба да се замисле . И они , као и сви ми остали смо започели у материци ( били смо фетуси ) па наши родитељи нису извршили абортусе и дали нам живот . Па када је тако , зашто они који су урадили абортус одузимају ту благодет том живом бићу који су и сами добили од Бога и  својих родитеља ?

[Ненад Р.]

Ако је трудноћа изузетно ризична и прети опасност да по жену , то је у реду . То је једини оправдан разлог .Такви случајеви су изузетно ретки.

[Млађони]

 

 

 

To je stanovište koje ne bih osporavao... meni je problematična tvrdnja da je u pitanju ubistvo... a između (obične) lične moralne osude i tvrdnje da je nešto ubistvo postoji velika razlika... ovo prvo nije dovoljno da bi drugima zakonom zabranio da to rade... a ipak je to ključno pitanje kod abortusa jer niko ne tvrdi da je abortus super, "druga strana" samo tvrdi da bi pod određenim uslovima trebalo da bude dozvoljen.

 

Što se tog stava tiče (prekida mogućnosti) ranije sam već ukazao na to da postoji mnogo načina na koji prekidaš mogućnost da se nešto slično desi, koji se ne smatraju moralno neprihvatljivim...

 

potpis....

[ST.IVANA]

Uglavnom zene ne znaju sta se desava sa bebom u stomaku.Prosto to je Bozija volja ,a Bog dopusti ili ne dopusti da covek buducnost vidi i zna. Cesto lekar ne vidi anomaliju .Drugo,po mom skromnom misljenju koje ne mora za druge da bude tacno, dete se rodi zdravo i pravo, nakon 5.10.15.20 god.samo nesto klikne,dovoljna je sekunda da sve bude sruseno.Ne daj Boze, saobracajka, i eto nevolje...Samo da molimo Boga da budemo zdravi....A zdravi da pomognemo bolesnima , da pruzimo ljubav i razumevanje, a ne da odbijamo ljude sa invaliditetom,raznim mentalnim i fizickim problemima.Negde sam procitala da pomazuci bolesnima pomazemo sebi.Sveti oci kazu da bolesna osoba ide u raj a ljudi koji joj pomazu ,takodjer.Dakle obolela osoba spasava nase duse ...

[Ацо Конатар]

узмимо за примјер жену која рецимо има мужа, двоје дјеце и скроман кућни буџет а при томе живи у средини у којој ни друштво ни држава не излазе баш у сусрет дјеци са инвалидитетом.

    како да поступи мајка. дали да прихвати страдање и да доведе на свијет такво дијете

    или да поштеди породицу и да абортира док је у стању да почини такав чин.

одлука се мора донијети

[Arsenija]

узмимо за примјер жену која рецимо има мужа, двоје дјеце и скроман кућни буџет а при томе живи у средини у којој ни друштво ни држава не излазе баш у сусрет дјеци са инвалидитетом. како да поступи мајка. дали да прихвати страдање и да доведе на свијет такво дијете или да поштеди породицу и да абортира док је у стању да почини такав чин. одлука се мора донијети

... A zar ne mislite da ce to dete najvise da se muci ? Ako ono ima normalno razvijenu inteligenciju i rascep nepca npr...to dete kao beba ne moze normalno da se hrani zato sto nista ne razdvaja nosnu i usnu duplju,ono cesto aspirira sadrzaj,pa ima razne infekcije...ali prezivi operaciju za operacijom..i stalno se muci...Kako raste,nepce mu se odvaja...Pa ponovo opercija...bol,otok..operacija...Do 20 godine,to dete ne moze da pohadja nastvau iz opravdanih razloga...  Ne izgleda kao sva ostala deca,ima psiholoske probleme,tesko mu je da prihvati svoj fizicki izgled....Rascep nepca je indikacija za abortus...

Da li je to abortus iz ljubavi ? Kad majka kaze,neka gorim u paklu,ne zelim da mi se dete muci ?

A ako je majka mlada,nema podrsku porodice,nema podrsku drustva...da li treba da rodi dete koje ce odrastatii u domu ? I da li je ona kriva za taj abortus ? Zar nisu krivi oni ljudi koji nisu rekli...Rodi dete,mi cemo biti uz tebe,neces biti sama...  

Abortus jeste ubistvo... Ali lako je to reci a ne uciniti nista povodom toga ... da se nekome zaista pruzi podrska . 

[Arsenija]

P.s.Da li je abortus eutanazija ?

[-Владимир-]

... A zar ne mislite da ce to dete najvise da se muci ? Ako ono ima normalno razvijenu inteligenciju i rascep nepca npr...to dete kao beba ne moze normalno da se hrani zato sto nista ne razdvaja nosnu i usnu duplju,ono cesto aspirira sadrzaj,pa ima razne infekcije...ali prezivi operaciju za operacijom..i stalno se muci...Kako raste,nepce mu se odvaja...Pa ponovo opercija...bol,otok..operacija...Do 20 godine,to dete ne moze da pohadja nastvau iz opravdanih razloga...  Ne izgleda kao sva ostala deca,ima psiholoske probleme,tesko mu je da prihvati svoj fizicki izgled....Rascep nepca je indikacija za abortus... Da li je to abortus iz ljubavi ? Kad majka kaze,neka gorim u paklu,ne zelim da mi se dete muci ?

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Vujicic

 

Шта да је његова мајка тако помислила ? Тежак је крст бринути се за болесно дете , претежак, и разумем људи који беже од њега, не осуђујем их, али погрешно је правдати се љубављу према детету .