Да ли је абортус гријех ако се њиме спречава рођење детета са тешким поремећајем

[Aquilius Cratus]

Мене интересује а зашто баш са нервним ћелијама долази до субјективног доживљаја? Нервна ћелија је само једна од врста ћелија. 

 

И објасни нам мало то ''линковање субјекта путем неурона на овај свет'' Шта ти то значи? Тамо негде што је за наш ум трансцедентно постоје субјекти и онда приликом стварања нервног система одлуче се неки од њих да се прикачи на њега? 

То ми личи као оно падање душа у тамницу тела које су проповедали чини ми се питагорејци и Платон. А колико видим ради се о философији идеализма, пошто сматраш да је биолошко порекло субјекта проблематично, тако си некако написао. 

 

Опрости ако сам те негде погрешно цитирао, пошто ни мени, а верујем ни многима овде није јасно то што пишеш. 

 

 Zasto bas nervne celije? Pa to je filozofsko pitanje a ne naucno. Na koje niko ne zna odgovor niti ce znati jos dosta dugo.

 

A kako da ti objasnim kad to niko ne zna. Ono sto znamo je da imamo sadrzaj naseg uma kojeg generise mozak i subjekat koji to opaza. Ne moramo da znamo kako su linkovani ali za subjekt i njegovu realnost znamo

direktnim uvidom a za vezu neruona sa generisanim sadrzajem nam otkriva neruonaka koja koliko god jos uvek imala sta da istrazi vec jeste dala mnogo relativno dobih odgovora.

 

Da li je dusa pala u tamnicu, palatu ili u hram zavisi od onoga ka cemu tezimo a ne od onoga sto jeste. Hriscani teze vecnom postojanju materija zato je za nas telo hram a ne kavez.

 

Za ovu pricu nam je potpuno nebitno da li subjekat generise mozak ili se on stvara od strane Boga u jednom stadiju razvijenosti CNSa ili potoji oduvek. Dok nema ni jendog neurona nema govora o tome da je

to neka licnost jer tamo NIKO nista ne opaza.

[Јанко]

N. K. If technology and science allow a couple to diagnose a life-long handicap at the embryonic state, what do you think would be best for the couple to do, to prevent the child from being born or proceed to treatment if possible?

Fr. N. H.  The possibility of treatment is a good solution, as it would assist the quality of life along with its production. But as you very will know, in all cases of prenatal examination, the question is whether to prevent birth or not, whether to allow a handicapped child to be born or not.  Why can’t our civilized society bear to bring up a handicapped child, to take care of it, to support the parents and spiritually edify the family and friends?

I know a family with a tetraplegic young boy. He is now ten years old and has become very heavy to carry and move around.  When you see him, you cannot but feel sorry for him. However, this child has awakened in the hearts of his parents feelings, not only of pain, but of humility, love, self-sacrifice; feelings related to their spiritual growth.  The parents do not even want to think that their little boy might soon die.  Even if they suffer, they adore him.  This is a common experience.  I don’t know if there are any parents who wish that their handicapped children should die.  However, if these parents knew of their child’s effect upon them through a prenatal examination, most probably they would have prevented this birth, and thus make our world poorer in love and richer in selfishness.  We would have one angel less to remind us that we live in a fallen world anticipating the everlasting and divine world to come.

Death whether we want it or not, will exist.  The only definite inheritance we all carry and pass on to our children is the stigma of death.  Which illness or impairment can be worse than death?  The Church suggests another kind of prenatal examination.  The one that makes couples realize that they do not give birth to a life in this world, but to a soul in the world of eternity.  In this sense, a child is a soul, a little angel, a breath of God, which although carries the stigma of sin, yet it generates humility, not despair.  We will not prevent pregnancy, because the abortion of an embryo from its mother’s womb is the abortion of its soul from God’s embrace and of our own soul from His will. 

 

http://apantaortodoxias.blogspot.com/2014/10/orthodoxy-and-modern-life-interview.html

 

П.С. Када нас је Бог призвао из небића у биће?

Нама је дражи наш конформизам од страдања (или доброг дела!) Христа ради (а то је сигурно и одгајање таквог детета). Оне који у Њега не верују оставите правима која им закон даје и слободи воље, али МИ као хришћани треба да знамо шта значи УЧЕСТВОВАТИ у стварању ВЕЧНОГ бића...

[Deja Vu]

 Zasto bas nervne celije? Pa to je filozofsko pitanje a ne naucno. Na koje niko ne zna odgovor niti ce znati jos dosta dugo.

 

A kako da ti objasnim kad to niko ne zna. Ono sto znamo je da imamo sadrzaj naseg uma kojeg generise mozak i subjekat koji to opaza. Ne moramo da znamo kako su linkovani ali za subjekt i njegovu realnost znamo

direktnim uvidom a za vezu neruona sa generisanim sadrzajem nam otkriva neruonaka koja koliko god jos uvek imala sta da istrazi vec jeste dala mnogo relativno dobih odgovora.

 

Da li je dusa pala u tamnicu, palatu ili u hram zavisi od onoga ka cemu tezimo a ne od onoga sto jeste. Hriscani teze vecnom postojanju materija zato je za nas telo hram a ne kavez.

 

Za ovu pricu nam je potpuno nebitno da li subjekat generise mozak ili se on stvara od strane Boga u jednom stadiju razvijenosti CNSa ili potoji oduvek. Dok nema ni jendog neurona nema govora o tome da je

to neka licnost jer tamo NIKO nista ne opaza.

 

Добро. 

Пошто право важи само за човека, а верујем да ће у будућности важити и за животиње, питао бих да ли су по томе животиње субјекти? Како и они имају мозак логично је да и оне имају субјективни доживљај тј. свест. Додуше, та свест није као наша, али је и даље свест. 

Ако је тако, онда је грех убити и животињу, јер смо тиме убили једног другачијег субјекта. 

 

Исто тако, тренутно за објашњење свести имамо две занимљиве идеје: да је свест фундаментална и да је свест универзална, што значи да чак и атоми, фотони, електрони имају неки облик субјективног доживљаја. Ово су наравно само идеје, али претпоставимо да су тачне, онда долазимо до закључка да је грех убити и оплођену јајну ћелију, јер и она има неки облик субјективног доживљаја.

 

Зато је мене занимало зашто мислиш да се само са неуронима јавља субјективни доживљај? Ако ставим руку на ринглу, осетићу бол и повућићу руку са рингле. Но, да би се тако нешто дешавало, биле су потребне милионе година еволуције да би настала  ћелија као што је неурон која би помогла јединки да реагује на спољашње дражи брже и адекватније, ради се вероватно о ефикаснијој специјализацији ћелија (једне реагују на споља, док се друге баве варењем, преносом хранљивих материја итд. )То пак не значи да пре тога јединке нису имале никакав осећај за споља. Па и биљке реагују на спољне утицаје а немају неуроне. 

 

Надам се да разумеш шта хоћу да кажем. Неурони нису битни да би јединка реаговала на споља и била ''свесна''. Неурони су само група ћелија која је еволуирала да би омогућила бржи проналазак хране, одбрану, бег, само специјализацију ћелија за један задатак. Код човека неурони су се развили да би омогућили рецимо ово наше дискутовање. Свест би била нешто друго у односу на неуроне. Нешто или трансцедентно или као фундаментални принцип у универзуму као што су простор, маса, електромагнетизам итд. 

[kordun]

Tesko je ako ne i nemoguce govoriti o licnostima kod bica ciji jezik ne razumemo ili samo o njemu nesto nagadjamo. Nemamo ni izbiliza kompletnu teoriju kad je covek u pitanju a kamoli bakterije i muve.

cemu onda pominajti ljudsku licnost kad govorimo o embrionu, sta se time postize, jel se trazi opravdanje na taj nacin. oplodjena jajna celija (zigot) je nesporno ljudski zivot, za mene je nasilno gasenje ljudskog zivota ubistvo makar bio i u fazi prve sekunde zigota. to sto pravne norme to ne registruju nije moj problem kao covijeka. tacno je da zigot nije  akademski gradjanin, sa razvijenom licnoscu, ali je ljudsko bice...

usput raduje me sto 70% forumasa razmislja kao ja

[Макрина]

Ово питање ми је поставила докторка која ме је породила са трећим дететом,још на столу док сам била,пет минута после порођаја.

Занимљиво,да,јој је иста боја гласа и висина,чак и израз лица био,када ме је следећи пут питала: Откуд и четврто?

Не знам да ли ћемо се поново срести али сам сасвим сигурна,да се ништа неће променити у њеном питању.

[Aquilius Cratus]

Добро. 

Пошто право важи само за човека, а верујем да ће у будућности важити и за животиње, питао бих да ли су по томе животиње субјекти? Како и они имају мозак логично је да и оне имају субјективни доживљај тј. свест. Додуше, та свест није као наша, али је и даље свест. 

Ако је тако, онда је грех убити и животињу, јер смо тиме убили једног другачијег субјекта.

Siguran? Ajde jos malo bolje razmisli o ovom retorickom "pitanju"?! Ako ignorises svest kao kriterijum za odredjivanje ima li ili ne ubistva i vodise se pitanjem autenticnog genoma onda si opet u problemu kad dodje do ubijanja zivotinje. Jer za svet ne znamo da li je zivotinje poseduju, mozda nikad necemo, ali definitivnom znamo da je svaka pojedinacna zivotinaj "novi zivot" sa autenticnim genonom. Dakle ako tako gledas taj kriterijum koji ja odbacujem je jos sto puta problematicniji od ovog koga se ja drzim.

 

 

Исто тако, тренутно за објашњење свести имамо две занимљиве идеје: да је свест фундаментална и да је свест универзална, што значи да чак и атоми, фотони, електрони имају неки облик субјективног доживљаја. Ово су наравно само идеје, али претпоставимо да су тачне, онда долазимо до закључка да је грех убити и оплођену јајну ћелију, јер и она има неки облик субјективног доживљаја.

Sto je elementarni bullshit jer svest uvek dolazi u jedinicam i uvek je diskretna u opazajima koje sintetise. Ne moze pojava koja se deli da deli nesto sto nije stvar. To je

samo prazno mlataranje pojmovima koji nemaju znacenje i time se zamlacuju uglavnom postmodernisti koji ne znaju kako da pristupe ovakvim pitanjima.

 

Зато је мене занимало зашто мислиш да се само са неуронима јавља субјективни доживљај? Ако ставим руку на ринглу, осетићу бол и повућићу руку са рингле. Но, да би се тако нешто дешавало, биле су потребне милионе година еволуције да би настала  ћелија као што је неурон која би помогла јединки да реагује на спољашње дражи брже и адекватније, ради се вероватно о ефикаснијој специјализацији ћелија (једне реагују на споља, док се друге баве варењем, преносом хранљивих материја итд. )То пак не значи да пре тога јединке нису имале никакав осећај за споља. Па и биљке реагују на спољне утицаје а немају неуроне.

Ne znam kako je kod biljaka ali kod zivotinja i ljudi su definitivno neophodni neoruoni pa i CNS da bi imao subjektivi dozivljas spoljnog sveta. A i biljke moraju imati neki

slican princip. Naprosto neuroni generisu, ne prenose iz neke misticne dimenzije, sadrzaj koji mi zovemo slika ili dozivljaj sveta.

 

Надам се да разумеш шта хоћу да кажем. Неурони нису битни да би јединка реаговала на споља и била ''свесна''. Неурони су само група ћелија која је еволуирала да би омогућила бржи проналазак хране, одбрану, бег, само специјализацију ћелија за један задатак. Код човека неурони су се развили да би омогућили рецимо ово наше дискутовање. Свест би била нешто друго у односу на неуроне. Нешто или трансцедентно или као фундаментални принцип у универзуму као што су простор, маса, електромагнетизам итд.

Neurni ne da su bitni nego su sustinski da bi jedinka (ne svest po sebi) bila svesna. Bez neurona nema mentalnih fenomena a bez mentalnih fenomena svest nema STA da opaza.

Neuroni su u pocetku bakterijama sluzili samo da se orijentisu pri kretanju a kasnije su evoluirale do danasnjih formi gde mogu da uzrokuju komplekse mentalen sadrzaje pre

svega jer su umrezeni u mrezu svanu ljudsko drustvo razvili jezik koji je opet razvio jos mnosto virtualnih pojmova itd. Ali bez neurona nema ni orijentacije a ni sume

sekundarnih kvaliteta koje mi zovemo licni dozivljaj neke stvari.

[мала Јована]

Ајмо мало са правне тачке гледишта:

Устав каже да је људски живот неприкосновен. Физички и психички интегритет је неповредив, а рецимо, Закон о наслеђивању тврди да наследити може само онај који је ЖИВ у тренутку оставиочеве смрти. Затим , наследно право има и дете већ ЗАЧЕТО у тренутку оставиочеве смрти! Што самим тим када упростимо две тврдње из овог закона, долазимо до простог закључка да је дете које је зачето, за Закон о наслеђивању, већ ЖИВО!

(Ако неко зачне вечерас дете, и истог тренутка умре, то дете ће имати сва наследна права, као и дете које рецимо има 15 година у тренутку смрти оставиоца). Да не улазимо у теорију завере, али разлози за абортус могу да буду произведени и из ових побуда. Какве год да су побуде, абортус је убиство!

[Aquilius Cratus]

cemu onda pominajti ljudsku licnost kad govorimo o embrionu, sta se time postize, jel se trazi opravdanje na taj nacin. oplodjena jajna celija (zigot) je nesporno ljudski zivot, za mene je nasilno gasenje ljudskog zivota ubistvo makar bio i u fazi prve sekunde zigota. to sto pravne norme to ne registruju nije moj problem kao covijeka. tacno je da zigot nije  akademski gradjanin, sa razvijenom licnoscu, ali je ljudsko bice...

usput raduje me sto 70% forumasa razmislja kao ja

 

 Kao sto tebe ne zanimaju norme tako ni mene ne zanima sta je nesto "za tebe". Nije pitanje da li je akademski gradjanin vec da li opaza mentalne fenomene. Ako ne opaza nema govora o ubistvu. Ali je i dalje greh!

 Ne mora nesto da bude ubistvo da bi bio greh. Ipak nije svaki abortus greh. Inace o ovome sam pisao vec zilion puta na formu pa sam mozda i sam sebi dosadan ali na neku foru Milosavljevica uvek ponovim uprkos tome sto me vec mrzi.

 

Vidis, sa druge strane ja uvek pocnem visestruko da se preistpitujem kad mi se stavovi poklope sa vecinom.

[Лазар Нешић]

Прегањате се 43 страна,

а могли сте једноставно питати Оби Вана ...

[Deja Vu]

Siguran? Ajde jos malo bolje razmisli o ovom retorickom "pitanju"?! Ako ignorises svest kao kriterijum za odredjivanje ima li ili ne ubistva i vodise se pitanjem autenticnog genoma onda si opet u problemu kad dodje do ubijanja zivotinje. Jer za svet ne znamo da li je zivotinje poseduju, mozda nikad necemo, ali definitivnom znamo da je svaka pojedinacna zivotinaj "novi zivot" sa autenticnim genonom. Dakle ako tako gledas taj kriterijum koji ja odbacujem je jos sto puta problematicniji od ovog koga se ja drzim.

 

Нисам те овде добро разумео. Не само да не знам да ли животиње поседују свест, него не знам да ли ти и остали форумаши поседују. Свест је субјективна и зато наука има проблема са њом.

 

Просто, ако једна шимпазна има мозак сличан људском, долази се до закључка да и шимпанза има неки облик свести. Наравно, тако се сматра на основу понашања мене, тебе, шимпанзе јер опет кажем не знам јел неко други сем мене има свест. Схватимо шимпазну као малог човека којег ако убијем учинио сам грех. 

 

 

 

Sto je elementarni bullshit jer svest uvek dolazi u jedinicam i uvek je diskretna u opazajima koje sintetise. Ne moze pojava koja se deli da deli nesto sto nije stvar. To je samo prazno mlataranje pojmovima koji nemaju znacenje i time se zamlacuju uglavnom postmodernisti koji ne znaju kako da pristupe ovakvim pitanjima.

 

Ово сам само ставио овако што ми се чини занимљивим и можда би могло да објасни проблем. Кажем то су две идеје које се разглабају међу неким научницима. Имамо људску свест, па онда неку мини свест ћелија итд. и пак неку ширу свест, ајд назовимо је колективном. Не ради се о свести каква је наша, него о неком другачијем облику са мањим обимом. 

 

 

 

Neurni ne da su bitni nego su sustinski da bi jedinka (ne svest po sebi) bila svesna. Bez neurona nema mentalnih fenomena a bez mentalnih fenomena svest nema STA da opaza. Neuroni su u pocetku bakterijama sluzili samo da se orijentisu pri kretanju a kasnije su evoluirale do danasnjih formi gde mogu da uzrokuju komplekse mentalen sadrzaje pre svega jer su umrezeni u mrezu svanu ljudsko drustvo razvili jezik koji je opet razvio jos mnosto virtualnih pojmova itd. Ali bez neurona nema ni orijentacije a ni sume sekundarnih kvaliteta koje mi zovemo licni dozivljaj neke stvari.

 

Ту јеси у праву, моја грешка, без неурона нико од нас не би могао да опажа. Но, како сам навео у том посту, неурони су само специјализоване ћелије за тако нешто. Као што су црвена крвна зрнца специјализована за транспорт, а ћелије мишићног ткива за кретање читаве јединке итд. А тако је да би јединки било лакше, јер ако имамо групу ћелија које раде све то, и опажају и транспортују и покрећу организам, добићемо збрку. Дакле, чиста подела послова, ти радиш ово, ти оно.

Како је неурон само специјализована ћелија за опажај, пренос информација итд. онда би и остале ћелије требале да поседују неки осећај за споља. Зато сам ставио оне идеје како их ти зовеш постмодерниста, јер баш објашњавају то. Свака ћелија поседују неку мини верзију субјективног доживљаја. Еволуцијом, одређене ћелије се специјализују само да брину о том споља док ће остале ћелије мање бити окупиране тиме него нечим другим. Тако добијамо неуроне који уједињењем стварају читаву мрежу која одговора на те спољне опажаје, па се развија вид, слух, додир и све се то обрађује у мозгу како би јединка могла боље да се снађе, опстане и продужи врсту. По томе, свест је оно класично биолошко - скуп процеса у мозгу. Плус, по овим посмтодернистима је фундаментална и универзална, па је тај скуп неурона развио ширу и вишу свест о оном споља. 

 

Обрни-окрени ради се о чистом проблему шта је свест. Да ли је то скуп процеса у мозгу или је то нешто ''негде тамо'' што је прикачено на мозак или нешто фундаментално и универзално како постмодернисти сматрају, нико не зна. 

Како сам споменуо ''свест о оном споља'', можемо рећи да је она релациона тј. нема свести без оног на шта се односи, на конкретан објекат споља. Нпр. свест о рачунару на ком пишем. 

[Deja Vu]

@@Aquilius Cratus, иначе у вези ових постмодерниста, ради се о некој врсти панпсихизма. Вероватно си чуо, дакле старо веровање о светској души.

Ја бих рекао и савремени облик анимизма ако душу схватимо као свест.  

[Avocado]

Ајмо мало са правне тачке гледишта:

Устав каже да је људски живот неприкосновен. Физички и психички интегритет је неповредив, а рецимо, Закон о наслеђивању тврди да наследити може само онај који је ЖИВ у тренутку оставиочеве смрти. Затим , наследно право има и дете већ ЗАЧЕТО у тренутку оставиочеве смрти! Што самим тим када упростимо две тврдње из овог закона, долазимо до простог закључка да је дете које је зачето, за Закон о наслеђивању, већ ЖИВО!

(Ако неко зачне вечерас дете, и истог тренутка умре, то дете ће имати сва наследна права, као и дете које рецимо има 15 година у тренутку смрти оставиоца). Да не улазимо у теорију завере, али разлози за абортус могу да буду произведени и из ових побуда. Какве год да су побуде, абортус је убиство!

 

Sposobnost za nasleđivanje

 

Član 3

 

Naslediti može samo onaj ko je živ u trenutku ostaviočeve smrti.

 

Naslediti može i dete već začeto u trenutku ostaviočeve smrti ako se rodi živo.

 

----

 

Propustila si ovaj drugi deo drugog stava.

 

Dakle, iz ove dve norme ne proizilazi da je po Zakonu o nasleđivanju (i rimskom pravu iz kojeg ove norme potiču) začeto dete već živo... proizilazi upravo suprotan zaključak... jer da si u pravu, drugi stav ovog člana bi bio potpuno suvišan.

 

U pitanju je inače školski primer pravne fikcije - dete se računa kao da je bilo živo u trenutku ostaviočeve smrti, ukoliko je tada bilo začeto i rodi se živo.

[Aquilius Cratus]

@@Deja Vu,

 

Ne radi se o tome sta je svest! Za ovaj problem uopste nije to bitno. Ono sto je bitno ima li ili nema mentalnih fenoemna u samom pocetku embrionalnog razvoja. Odgovor je definitivno ne jer nema neruona koji ih uzrokuju. Da li svest postoji pre toga i koliko i sta je ona ima li delova (licno mislim da nema) jesu veoma vazna pitanja ali su nevezana za ovaj problem. Ako svest postoji nezavisno od neurona ona tada opet nema nikakve veze sa embrionom dok on ne razvije neurone ili ako se i pored neurona projavljuje kroz neke druge celije opet u samom pocetku nema kroz sta da se projavi.

 

Znam za panspsihizam i znam da je toga zagovornika, nazalost, jedan od meni veoma dragih filozofa David J. Chalmers koji inace ima jako dobre ideje i teze na ovu temu ali po samom tom pitanje se ponasa identicno

kao postmodernisti kad krenu da veslaju u svom jezickom camcu.

[Avocado]

Ne znam što uopšte (pogrešno) interpretirate ljudske zakone, kad u božijim, zapisanim u Svetom pismu, piše da abortus/pobačaj ne predstavlja umiranje/smrt.

[Zero]

Sposobnost za nasleđivanje

 

Član 3

 

Naslediti može samo onaj ko je živ u trenutku ostaviočeve smrti.

 

Naslediti može i dete već začeto u trenutku ostaviočeve smrti ako se rodi živo.

 

----

 

Propustila si ovaj drugi deo drugog stava.

 

Dakle, iz ove dve norme ne proizilazi da je po Zakonu o nasleđivanju (i rimskom pravu iz kojeg ove norme potiču) začeto dete već živo... proizilazi upravo suprotan zaključak... jer da si u pravu, drugi stav ovog člana bi bio potpuno suvišan.

 

U pitanju je inače školski primer pravne fikcije - dete se računa kao da je bilo živo u trenutku ostaviočeve smrti, ukoliko je tada bilo začeto i rodi se živo.

Ne znam mnogo o pravu, al reko da se ubacim... Ne slažem se da proizilazi suprotan zaključak. Ispada da je rođenje preduslov postojanja živog stvorenja (a to mi se ne sviđa  )

Naravno da dete može da se rodi i mrtvo, ali to ne znači da je kao takvo i začeto... S jedne strane, mislim da si subjektivan, s druge, možda sam (i) ja...