Да ли је абортус гријех ако се њиме спречава рођење детета са тешким поремећајем

[w.a.mozart]

Pitanje za Akvija, u kontekstu pravoslavnog učenja o sveopštem vaskrsenju - da li misliš da će ćelije bez nervnog sistema koje su abortirale vaskrsnuti poslednji dan u ličnosti koje im nije dozvoljeno da postanu. Znam, pitanje je više za Boga al me zanima tvoj stav? Da li vaskrsavaju samo oni sa oformljenim nervnim sistemom ? Jasno mi je stanovište nauke koja situaciju psmatra iz doživljaja (ne)postojećeg subjekta. Šta se dešava kad težište prebacimo na Boga pa sagledamo kako On vidi masu ćelija bez nervnog sistema?

[CecaV]

Pitanje za Akvija, u kontekstu pravoslavnog učenja o sveopštem vaskrsenju - da li misliš da će ćelije bez nervnog sistema koje su abortirale vaskrsnuti poslednji dan u ličnosti koje im nije dozvoljeno da postanu.

uveseljava me činjenica da je ovo pitanje postavio čovek čiji je moto   Smatram da je smeh jedna od najozbiljnijih stvari

[cloudking]

Pitanje za Akvija, u kontekstu pravoslavnog učenja o sveopštem vaskrsenju - da li misliš da će ćelije bez nervnog sistema koje su abortirale vaskrsnuti poslednji dan u ličnosti koje im nije dozvoljeno da postanu. Znam, pitanje je više za Boga al me zanima tvoj stav? Da li vaskrsavaju samo oni sa oformljenim nervnim sistemom ? Jasno mi je stanovište nauke koja situaciju psmatra iz doživljaja (ne)postojećeg subjekta. Šta se dešava kad težište prebacimo na Boga pa sagledamo kako On vidi masu ćelija bez nervnog sistema?

 

Prosle nedelje sam bar triput postavio slicno pitanje... slabo ces naci odgovor...

 

Ima  i drugi deo pitanja. Posto se mnoge trudnoce zavrse tako brzo da majka cesto i nikad ne sazna da je trudna, da li ce nas  u carstvu nebeskom pored nasih najmilijih sacekati i jedno dvajas trijes nepoznatih ljudi koji ce reci da su nasa deca...

[Ацо Конатар]

                 Наравно да је жива. и ако јој се не омогуће услови за живот она тада умире. ако јој се то учини свесно и намјеро било да се врши неким хемијским или мехничким путем та личност је убијена

            видим да некима није јасно шта значи бити жив

            човјек је живо биће не из неких разлога што има срце, мозак .... већ је жив зато што ЖИВИ самостално дејствује, једе, опстаје...

            такође и фетус већ од самог настанка живи. једе и расте. како год да назовемо тај фетус рецимо да га назовемо личност што дословно значи (субјект постојања и живота) он је већ жив.

[sekastarča]

Baš sam se zamislila nad ovom temom...

Razmišljam o tome da nekada davno nije bilo mogućnosti pre rođenja utvrditi bilo kakve malformacije, hromozomske aberacije, niti anomalije... Tek kada se rodi dete odlučivalo se o njegovoj sudbini... Stari Grci su takvu decu bacali sa stena, i u tragedijama svi ste čitali o majci koja se borila da sakrije dete koje otpada od "propisanog" ili "zdravog" izgleda... Od vajkada su neke majke činile cedomorstva da bi spasile i sebe i dete od patnje...

Ovaj put mojih misli me podseća i na majke koje su sakatile svoju decu ne bi li ih sačuvale od vojske, Janičara...

Pade mi na um da su dostignuća opet dala razumu mogućnost da spreči, ali ako se oplodnja desila, desio se novi život po čijoj volji ne bih raspravljala...

Nekada se novi život završi i na samom početku, spontanim odbacivanjem ploda i mnoge majke pate i broje i tu decu, pa makar ih izgubile i jako rano, jer su osetile novi život i verovali ili ne, osetile da se gasi i pre pojave znakova odbacivanja, obično su to bolovi i krvarenje...

Da li je greh ili ne roditi dete za koje je dijagnostikovan težak poremećaj ne znam... U većini teških poremećaja tipa poremećaj zatvaranja neurlne tube smrtnost neonatusa je visoka... Možda treba majka svoj krst da iznese do kraja... Kod drugih poremećaja, onih sa kojim neonatus živi uz mentalnu ili fizičku retardaciju, mnoge majke hrabro podižu svoje dete... Od vajkada su se radjali sijamski blizanci i dvoglava deca i deca bez ruku i nogu i živela sa nama koji smo u većini, eto rodjeni pametni i lepi i sposobni ili nesposobni da prihvatimo život koji nekome donese tri ruke, a nekome više pameti...

[w.a.mozart]

uveseljava me činjenica da je ovo pitanje postavio čovek čiji je moto   Smatram da je smeh jedna od najozbiljnijih stvari

 

 Izgleda da ateisti na pomen vaskrsenja i ne umeju drugačije da reaguju osim da budu uveseljeni... totalno je obrnuto sa pravoslavcima

[Дејан-Марковић]

Prosle nedelje sam bar triput postavio slicno pitanje... slabo ces naci odgovor...Ima  i drugi deo pitanja. Posto se mnoge trudnoce zavrse tako brzo da majka cesto i nikad ne sazna da je trudna, da li ce nas  u carstvu nebeskom pored nasih najmilijih sacekati i jedno dvajas trijes nepoznatih ljudi koji ce reci da su nasa deca...

Понавља се мит о огромном броју одбачених ембриона, али ајде, чак и да је тако... 

Ево одговора. 

"По васкрсењу - када ће сваки човек поново добити своје тело, али преображено и духовно (1.Кор.15,44) - Бог ће позвати на учешће у његовим добрима и оне који нису имали у животу на земљи никакво искуство познања добра и зла". - О души и васкрсењу, Св. Григорије Ниски

 

"А што се тиче живота коме се надамо, који су наше речи већ одредиле као познање Бога и учествовање у њему, душа прерано умрлог детета узима, у почетку, онолико колико може да усвоји док, потпуно нахрањена созерцавањем бића, не буде кадра да прими све више, узимајући, слободно и обилато, учешћа у Ономе који је биће по суштини" - Св. Григорије Ниски

 

"Њих праведни Судија неће казнити нити ће бити лишени славе; они немају печат, али нису чинили зло и поднели су већу штету него што су је сами проузроковали"

- Беседе, Св. Григорије Ниски

[cloudking]

Понавља се мит о огромном броју одбачених ембриона, али ајде, чак и да је тако... 

Ево одговора. 

"По васкрсењу - када ће сваки човек поново добити своје тело, али преображено и духовно (1.Кор.15,44) - Бог ће позвати на учешће у његовим добрима и оне који нису имали у животу на земљи никакво искуство познања добра и зла". - О души и васкрсењу, Св. Григорије Ниски

 

"А што се тиче живота коме се надамо, који су наше речи већ одредиле као познање Бога и учествовање у њему, душа прерано умрлог детета узима, у почетку, онолико колико може да усвоји док, потпуно нахрањена созерцавањем бића, не буде кадра да прими све више, узимајући, слободно и обилато, учешћа у Ономе који је биће по суштини" - Св. Григорије Ниски

 

"Њих праведни Судија неће казнити нити ће бити лишени славе; они немају печат, али нису чинили зло и поднели су већу штету него што су је сами проузроковали"

- Беседе, Св. Григорије Ниски

 

Nista mi nisi reko ovim citatima... mozes li ti to da objasnis svojim recima?

[Дејан-Марковић]

"По васкрсењу - када ће сваки човек поново добити своје тело, али преображено и духовно (1.Кор.15,44) - Бог ће позвати на учешће у његовим добрима и оне који нису имали у животу на земљи никакво искуство познања добра и зла (мисли на абортирану децу)". - О души и васкрсењу, Св. Григорије Ниски

 

"А што се тиче живота коме се надамо, који су наше речи већ одредиле као познање Бога и учествовање у њему, душа прерано умрлог детета узима, у почетку, онолико колико може да усвоји док, потпуно нахрањена созерцавањем бића, не буде кадра да прими све више, узимајући, слободно и обилато, учешћа у Ономе који је биће по суштини" - Св. Григорије Ниски

 

"Њих (мисли на абортирану децу) праведни Судија неће казнити нити ће бити лишени славе; они немају печат, али нису чинили зло и поднели су већу штету него што су је сами проузроковали"

- Беседе, Св. Григорије Ниски

Ima  i drugi deo pitanja. Posto se mnoge trudnoce zavrse tako brzo da majka cesto i nikad ne sazna da je trudna, da li ce nas  u carstvu nebeskom pored nasih najmilijih sacekati i jedno dvajas trijes nepoznatih ljudi koji ce reci da su nasa deca..

 

Nista mi nisi reko ovim citatima... mozes li ti to da objasnis svojim recima?

Углавном, одговор на твоје прво питање је - Да 

[cloudking]

Углавном, одговор на твоје прво питање је - Да 

 

Nasu ĆlicnostĆ cini mnogo stvari, nasa genetika, nase vasitanje, uslovi odrastanja, zivotna iskustva... ta "deca" u carstvu nebeskom bice kao roboti. Nemaju pojma ni o cemu. ne znaju kako se ophoditi prema ljudima, nemaju ni jedno jedino secanje i nemaju ni jedno jedino iskustvo.. 

[Zero]

Nasu ĆlicnostĆ cini mnogo stvari, nasa genetika, nase vasitanje, uslovi odrastanja, zivotna iskustva... ta "deca" u carstvu nebeskom bice kao roboti. Nemaju pojma ni o cemu. ne znaju kako se ophoditi prema ljudima, nemaju ni jedno jedino secanje i nemaju ni jedno jedino iskustvo.. 

Ne verujem, burazeru, da će biti ona išta drugo do - deca. A deca mogu da uče, imaće iskustvo Živog Boga, šta im više treba, za tim valjda svi mi (na ovaj ili onaj način) gladujemo... Sad, da li će znati to podeliti, ne znam, ali čim su oni tu, zajedno sa drugima koji su živeli zemaljski život, znači da imaju taj zajednički jezik ljubavi kojim mogu da komuniciraju. Nikad nisam verovao da će nam gore biti uskraćen napredak, pa što bi i njima...

Što se teme tiče, razmišljao sam dosta dal da piskaram što... Pročitao nisam sve komentare, ali videh od tebe, Cloud, da si pomenuo da se dosta potencira na ličnosti. Sad, koliko znam (u pravoslavlju, ne znam važi li i ovako), drugi čovek je za mene individua, a ne ličnost, sve dok ga ne upoznam (ili barem počnem upoznavati). Sad razmišljam, mi ne poznajemo to dete koje će biti ili jeste abortirano. A ako Bog makar i zna potencijale koje ono može dostići kao ličnost, nije li ono za Njega (pa makar i neformirana) ličnost?

Neko moje razmišljanje je da, ako taj skup ćelijica ima makar i malo potencijala (a čim postoji, znači da ima) da postane ličnost, nije li onda greh lišiti ga toga?

[Aquilius Cratus]

Говорио сам о животу, дакле ствара се живот. Са друге стране, како одлучити личност од живота или живот од личности? 

 

 

У ком тренутку почиње личност по теби?

 

Ne znamo kada tacno pocinje ali znam kada ga sigurno nema. U periodu od zacenja pa do pocetka 4. nedelje ne postoji nacin da embrion ima bilo kakve veze sa necim sto bi mogli zvati licnost. Do tog perioda nema nikakvih neurona tako da ne moze biti ni replike sveta koji bi subjekt opaza. Zbog toga ne moze biti rec o ubistvu jer ubistvo zahteva subjekat, zato pojam ubistva uvek zahteva nekoga kao subjekt ko je zrtva tog ubistva.

 

Vise puta sam pisao na forumu da sam svestan da se skoro svi abortusi vrse daleko kasnije od ovog perioda ali da na ovome insistiram jer ako izgubimo iz vida da nam upravo to, subjekt koji je smo mi, garantuje identitet ljudskosti, onda tesko nama. Ako samo sepcifican genom treba da nam garantuje da smo ljudi i samim time ikone Bozije onda ce to nikako nece moci da izadje na dobro pre ili kasnije.

 

A sto se konkretne teme tice gde je pitanje deformitet i bolest rekao sam da fali kljucna opcija za glasanje a to je "zavisi od vrste bolesti ili deformiteta". Tu se opet vracamo na znacaj coveka kao subjekta, kao nekog ko ima licni dozivljaj sveta i ko upravo prema tom licnom dozivljaju odredjuje kvalitet svog zivota. Ako bi se moje dete trebalo da se  rodi sa deformitetom takvim da bi nikad ne bi moglo biti samostalno ali da to stanje ne utice na kvalitet njegovog dozivljaja sveta ja mu sigurno nikad ne bih uskratio mogucnost da zivi dokle god moze. Medjutim ako bi trebalo da se rodi sa bolestima ili deformitetima koji bi ga svake sekunde zivota drzali u teski psihofizickim mukama ko sam ja da ga teram na tako nesto.

 

Nista od ovoga nisu lake odluke ali bez uzimanja u obzir to da coveka covekom cini to sto je subjekat i sto ima licni dozivljaj sveta uvek cemo dolaziti do apsurda i raznih banalnih nacina kojima bi pokusali ili pokusavali resiti ovakve probleme.

[Aquilius Cratus]

daj mi definisi licnost npr bakterije kao zivog bica, doci ces do samog bica, stoga cemu pominjati licnost, licnost se pominje tek kod klinaca u poodmakloj dobi,cemu pricati o visokoj psihologiji na ovu temu? ono sto je relevantno sa ljudskog stanovista  je da je ubistvo lisavanje zivota nekog zivog bica, kad ubijes  muvu rukom pocinio si ubistvo, ugasio si zivot do tada zivom bicu, postavlja se pitanje sta je to bice i postoji li zivot bez bica, ako smatras da postoji zivot bez bica ja te zamoljavam da navedes jedan primjer

 

Tesko je ako ne i nemoguce govoriti o licnostima kod bica ciji jezik ne razumemo ili samo o njemu nesto nagadjamo. Nemamo ni izbiliza kompletnu teoriju kad je covek u pitanju a kamoli bakterije i muve.

[Мали Лазар]

Митрополит Месогеје и Лавриотике Николај се бави питањима биоетике где се може сврстати и питање чедоморства.
Било би добро да неко преведе неки текст са грчког јер ми се чини да би он могао бити ауторитет када је ова тема у питању.

Ево једног интервјуа где се кратко осврће на ово питање. На енглеском је.

http://apantaortodoxias.blogspot.com/2014/10/orthodoxy-and-modern-life-interview.html

[Aquilius Cratus]

Pitanje za Akvija, u kontekstu pravoslavnog učenja o sveopštem vaskrsenju - da li misliš da će ćelije bez nervnog sistema koje su abortirale vaskrsnuti poslednji dan u ličnosti koje im nije dozvoljeno da postanu. Znam, pitanje je više za Boga al me zanima tvoj stav? Da li vaskrsavaju samo oni sa oformljenim nervnim sistemom ? Jasno mi je stanovište nauke koja situaciju psmatra iz doživljaja (ne)postojećeg subjekta. Šta se dešava kad težište prebacimo na Boga pa sagledamo kako On vidi masu ćelija bez nervnog sistema?

 

Znas ono kad je + Atanasije govorio kako mu je neki oficir u vojsci uvek zamerao da kod njega nema tacke samo zareza, a vladika je to iskoristio kao metaforu za demonstraciju razlike izmedju hriscanstva i drugih svetonazora. Nema tacke a kamoli uzvicnika, samo jos jedan zarez u beskonacnoj Bozijoj recenici. Tako i ovde. Koliko god mi strepili i eshaton iz licnih strahova dozivljavali kao ultimativni kraj to je ipak samo jos jedan zarez pre milijarde drugih koji ce uslediti nakon njega. Prava stvar pocinje tek nakon drugog dolaska tako da da i oni ce biti vaskrsnuti.