Хришћанство и држава

[RYLAH]

Ако пажљивије погледамо историју, највеће насиље и недела чиниле су управо државе. Појединци који су следили свој интерес су огромном већином били мирољубиви, стварали, трговали и тиме унапређивали живот свих.

 

Рационална особа која ради у свом интересу врло брзо закључи да јој се не исплати насиље. Пуно више користи од других људи имаш ако са њима тргујеш и сарађујеш, него ако си насилан.

Држава није неки имагинарни ентитет, неки злодух који виси у ваздуху. То је скуп људи који у тој држави живе, на одређеној територији, под одређеним именом. То о чему ти причаш јесте лепа прича када се људи ваде јер је неко у њихово име чинио злочине, али не пије воду.

Хитлерову антијеврејску хистерију је подржавала цела Немачка. Славили су га када је освајао територије, иако су сви знали како их је освајао. Сви су држали робове са истока, и није им сметало. Тек након рата сви су се вадили да је нешто рађено мимо њих. Мусолини, Атила, Хирохито... исте приче, постојао је општи консензус у целом друштву, није то нека имагинарна философска категорија радила.

Има, наравно, и ситуација где група ооша заузме власт, опет уз подршку људи, никада на други начин, и крене да малтретира све живе, али опет једна група људи малтретира другу групу људи, како год назвао било коју од те две групе.

Помаже да, када причаш о неком појму, прво станеш и дефинишеш покам о ком желиш да причаш, тиме избегаваш замку да се, намерно или не, поведеш за причом некога само зато што звучи добро и ослобађа од одговорности појединца.

[DYNABLASTER]

Држава није неки имагинарни ентитет, неки злодух који виси у ваздуху. То је скуп људи који у тој држави живе, на одређеној територији, под одређеним именом. То о чему ти причаш јесте лепа прича када се људи ваде јер је неко у њихово име чинио злочине, али не пије воду.

Хитлерову антијеврејску хистерију је подржавала цела Немачка. Славили су га када је освајао територије, иако су сви знали како их је освајао. Сви су држали робове са истока, и није им сметало. Тек након рата сви су се вадили да је нешто рађено мимо њих. Мусолини, Атила, Хирохито... исте приче, постојао је општи консензус у целом друштву, није то нека имагинарна философска категорија радила.

Има, наравно, и ситуација где група ооша заузме власт, опет уз подршку људи, никада на други начин, и крене да малтретира све живе, али опет једна група људи малтретира другу групу људи, како год назвао било коју од те две групе.

Помаже да, када причаш о неком појму, прво станеш и дефинишеш покам о ком желиш да причаш, тиме избегаваш замку да се, намерно или не, поведеш за причом некога само зато што звучи добро и ослобађа од одговорности појединца.

 

Ali to i dalje ne menja cinjenicu da je te sve ljude neko morao da zaludi i obmane... Treba uvesti jace kriterijume i ogranicenja kad se biraju ljudi koji ce biti na vlasti, i onda ne moze da se desi da bude vise ludaka nego trezvenih. To se sve jednostavno da resiti direktnim upravljanjem od strane svih gradjana.

[RYLAH]

Ali to i dalje ne menja cinjenicu da je te sve ljude neko morao da zaludi i obmane... Treba uvesti jace kriterijume i ogranicenja kad se biraju ljudi koji ce biti na vlasti, i onda ne moze da se desi da bude vise ludaka nego trezvenih. To se sve jednostavno da resiti direktnim upravljanjem od strane svih gradjana.

Сви ће се проблеми решити када буде више заинтересованих да се укључе у управљање. Нема их, не интересује их, на нивоу су статистичке грешке, посебно они који би могли нечему стварно да допринесу. Зато се тиме врло често баве најгори

[DYNABLASTER]

Pa kako je to uopste moguce? Ne verujem da je to, nego su uzjahali banditi i razmnozili se po svim polozajima.

Recimo pogledaj tematske forume kao na primer ribolovacke forume, svi su slozni i velika vecina njih su sportski ribolovci koji vole to sto rade i dele ljubav sa svima (pecaju posteno, vracaju ribe, pomazu na ocuvanju i unapredjenju itd), isto je i sa svim drugim temama, al slabo sta mogu da urade, jer riba smrdi od glave (politicari, zatim sudstvo i policija itd.)

[-Владимир-]

Ако пажљивије погледамо историју, највеће насиље и недела чиниле су управо државе. Појединци који су следили свој интерес су огромном већином били мирољубиви, стварали, трговали и тиме унапређивали живот свих.

 

Ако пажљиво погледамо историју они који су били мирољубиви , стварали , трговали , итд... би брзо били побијени и опљачкани од стране оних који нису такви, сем ако иза себе нису имали јаку војску и државу . Имаш пример античке Месане ,  чији су становници , мирољубиви трговци и земљорадници, примили у свој град групу бивших војника краља Сиракузе . Ови су им захвалили тако што су их све побили а њихове жене и имања поделили међу собом . И следећих 20 година су користили Месану као своју базу и терорисали целу област , све то захваљујући недостатку јаке државе. Државе су и настале да би мирољубиви људи могли да се одбране од насиља , друга је прича што су се претвориле у апарат за богаћење појединаца .

[Grizzly Adams]

Помаже да, када причаш о неком појму, прво станеш и дефинишеш покам о ком желиш да причаш, тиме избегаваш замку да се, намерно или не, поведеш за причом некога само зато што звучи добро и ослобађа од одговорности појединца.

 

Управо тако. И зато ово:

 

Држава није неки имагинарни ентитет, неки злодух који виси у ваздуху. То је скуп људи који у тој држави живе, на одређеној територији, под одређеним именом.

 

... уопште није тачно. Држава није "скуп људи који живе на одређеној територији", већ мала група људи и институција која је преузела монопол примене силе на одређеној територији. Сви који нису у тој малој групи нису држава, већ њене (свесне или несвесне) жртве.

 

Да ли ти чиниш државу Србију? Питаш ли се ишта о потезима њених "органа"? Ништа. Значи, потпуно си промашио дефиницију.

[Deki992]

Државе су и настале да би мирољубиви људи могли да се одбране од насиља , друга је прича што су се претвориле у апарат за богаћење појединаца .

 

Upravo to.Drzava ipak,koliko god mana imala,stiti pojedinca.
Da nema drzave,vladao bi zakon jaceg (iako i sad delimicno vlada),pa bi ljudi opet morali da se dele u plemena i slicno.
Znaci,to bi bio jedan veliki korak unazad.  

[Grizzly Adams]

Da nema drzave,vladao bi zakon jaceg (iako i sad delimicno vlada),pa bi ljudi opet morali da se dele u plemena i slicno.

 

У чему је разлика?

[RYLAH]

Управо тако. И зато ово:

 

... уопште није тачно. Држава није "скуп људи који живе на одређеној територији", већ мала група људи и институција која је преузела монопол примене силе на одређеној територији. Сви који нису у тој малој групи нису држава, већ њене (свесне или несвесне) жртве.

 

Да ли ти чиниш државу Србију? Питаш ли се ишта о потезима њених "органа"? Ништа. Значи, потпуно си промашио дефиницију.

Да, ја чиним државу Србију, поред свих осталих. Апсолутно се осећам припадником државе Србије. Да, изађем на изборе, и заједно са осам милиона држављана државе Србије изаберем некога коме делегирам да у моје име доноси одлуке. Тамо где ме интересује, исцимам се и сам да се донесе одлука какву желим. Некада успем, некада не. Кад буде укупно становништво боље, моралније и образованије, и политичати који га представљају биће приморани да се понашају боље. Следећи пут кад постављаш питање, било би културмо да не одговараш уместо мене, јер још увек ниси видовит.

А твоја логика је као да сам твом детету рекао да није део твоје породице јер уместо њега одлуке доносите ти и жена. Сумњам да своје дете не сматраш чланом своје породице, зато ти је логика овде фалична.

Зато је историја веома битна кад хоћеш да расправљаш о овим стварима, јер да би знао о чему говориш, мораш да знаш и како је нешто настало и развијало се, а не само да избациш нешто што звучи лепо и паметно а потпуно је погрешно.

[RYLAH]

У чему је разлика?

У седам хиљада година друштвене еволуције.

[Млађони]

 

... уопште није тачно. Држава није "скуп људи који живе на одређеној територији", већ мала група људи и институција која је преузела монопол примене силе на одређеној територији. Сви који нису у тој малој групи нису држава, већ њене (свесне или несвесне) жртве.

 

Мало грешиш у терминологији. По свим теоретичарима које сам видео држава је широк појам. Означава људе и територију, власт и грађанство итд. 

Међутим то о чему ти причаш се зове "државна власт" поента је да држва није државна власт.

Многи мешају те две стври. 

Оно о чему ти причаш се своди на уређење државе, како ти кажеш систем. Да ли је демократски, аутократски, да ли постоји подела власти или не.

 

Upravo to.Drzava ipak,koliko god mana imala,stiti pojedinca.

Da nema drzave,vladao bi zakon jaceg (iako i sad delimicno vlada),pa bi ljudi opet morali da se dele u plemena i slicno.

Znaci,to bi bio jedan veliki korak unazad.  

 

И у држави влада закон јачег. Државна власт има монопол над физичком силом и он је најјача. Њен је зако она је најјача.

Увек влада закон јачег, смо је питање какав је тај јачи и какав закон он спроводи. 

У демократским државама је предност што појединци и грађани могу да контролишу тог јачег, мада не увек баш успешно.. често се одрекну мало слободе - за више контроле.. из страха... 

 

Мени је занимљива америчка аргументација за легално поседовање оружија као устсавно право... поседовање оружија обичних грађана је остављање грађнима могућност да се одбрне од тирније уколико ступи на снагу. 

 

 

 

[Deki992]

У чему је разлика?

 

U tome da na primer nema drzave,ja uzmem isprebijam te (ako mogu,naravno),pokupim ti pare i sve sto imas,ili te mucim jos vise a ti si prepusten sam sebi...

E,posto postoji drzava,postoji i policija i sud u toj drzavi,koji te "stite" od takvih napada. 

Htedoh slikovito da ti opisem,nemam ja para za kartu do Svajcarske inace :D

[Deki992]

Увек влада закон јачег, смо је питање какав је тај јачи и какав закон он спроводи.

 

Pa jeste,ali opet se gleda da pod taj zakon,pod kontrolom drzave ipak bude fer za sve,koliko je god to moguce.
Da nema drzave,ne bi bilo nikakvih zakona,pa bi od covecanstva nastalo klasicno zivotinjsko carstvo,cini mi se. 

[Млађони]

U tome da na primer nema drzave,ja uzmem isprebijam te (ako mogu,naravno),pokupim ti pare i sve sto imas,ili te mucim jos vise a ti si prepusten sam sebi...

E,posto postoji drzava,postoji i policija i sud u toj drzavi,koji te "stite" od takvih napada. 

 

Ovi nasi se razbise od zastite

 

Pa jeste,ali opet se gleda da pod taj zakon,pod kontrolom drzave ipak bude fer za sve,koliko je god to moguce.

 

Gresis jednu stvar, to sto je nesto pod kontrolom "drzave" d je fer. Ali ince generalno si u pravu. 

To su drzave postale fer u poslednjih 100-200 godina od kad je suverenitet presao sa vlastele na gradjanstvo.

[Deki992]

Ovi nasi se razbise od zastite

 

Ja pricam uopsteno,Srbija nije drzava