Да ли је душа бесмртна по природи, или по благодати?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Inace ima jedna dobra formula Sv.Maksima Ispovednika, koji je formulisao zivot sa priroda=blagodat.

ne mogu da se setim bas kontekst ali je svakako u duhu.

[Volim_Sina_Bozjeg]

sta rade duse koje su  u paklu a sta rade duse koje su u raju?

[kopitar]

пре 11 часа, Владимир Владимирович Цар1 рече

То су приче да су постојале те расправе то је новијег датума. 

 

пре 11 часа, Ćiriličar рече

ПСС: на ово моје трабуњање

Мислим да о (без)смртности душе треба размишљати паралелно са Господњом смрћу и васкрсењем. Или рецимо са Његовим двема природама - Халкидону. Рекао сам паралелно, правити паралелу. Јер Христос и јесте и није умро. Умро као Човек а васкрсао као Богочовек. Дакле Онај који је победио смрт, у принципу, не можемо рећи у буквалом смислу д аје умро - прошао је кроз смрт а није умро у свршеном смислу.

Исто тако Његове природе - "несливене а нераздењиве".

Тако и душа наша (у мањој некој мери) има те "парадоксе" - каже се код Мојсија "јер ћеш одмах умрети", а уствари, не умире душа у смислу да исчезава. На крају, ми смо и иконични Христу, такви смо створени...тако да је та смртно-бесмртна душа, неко Христово смрт-васкрсење у малом. И исто тако смтност-бесмртност наше душе је неки "мали Халкидон". Иако смо створени од земље, удахнута је у нас душа, иако смо смртни ради греха и по природи, ипак не умиремо нити душа може исчезнути.

Није то случајна "аналогија", то је промисао Творца, и то показује да ми ЈЕСМО, управо то показује, да ми јесмо икона Христова, то јест да смо створени као мали богови.

Pa jasno Isus je umro na križu kao čovjek te se događa sa njim jednako kao i sa svakim čovjekom tijelo ostaje i ide u grob a duh ili duša koja je nositelj života odlazi tamo gdje se nalaze svi smrtnici jedina je razlika što   tamo odlazi onaj koji je jedini pravedan i bez ikakvog grijeha.

Moderni teolozi kao da ovo preskaču i govore nešto u smislu da je Krist uskrsnuo na križu jer i razbojniku je obećao još danas ćeš biti samnom u Raju a uskrsnuće se događa tek nakon tri dana a uz to se u času smrti grobovi pravednika otvoriše tj. događa se uskrsnuće prije uskrsnuća, zapravo oni žele reći da je Krist sa uskrslim tijelom došao tamo gdje dolaze svi smrtnici a to je sve bilo potrebno da bi se izbjeglo razdvajanje Isusa na tijelo i dušu jer po njima tako gubimo osobu-čovjeka i izbjegavamo "dualizam" da bi potom automatski ulaze u još goru stvar a to je monizam ali što sa tijelom koje ostaje u grobu jeli to višak jer Isus dobija novo tijelo odmah poslije smrti na križu? Logika zahtjeva da se postavi pitanje kakvo je to tijelo koje nema veze sa ovom našom materijom jeli to nekakvo spiritualističko tijelo i koji smisao onda  uskrsnuća na treći dan, jeli to trebalo da posluži kao predstava za nas koji smo u vremenu? te probleme pokušavaju premostiti teorijom vrijeme-vječnost u kojem se umrli odmah pridružuje općem uskrsnuću koje se budući da govorimo o vječnosti već dogodilo i naravno time izbjegavamo taj famozni dualizam.

Najveći problem je što povijest u koju je došao Krist i uzeo tijelo - materiju ovim gubi na značaju te ostaju kao nešto sa strane jer već imamo sve riješeno uskrsnuće koje se "već dogodilo" u vječnosti i kojemu se odmah poslije smrti u novim uskrslim spiritualnim tijelima pridružujemo.

Zatim imamo još jedan problem, uskrsnuća na individualnoj razini a znamo da Uskrsnuće kao pojam uključuje sve stvoreno te sve skupa treba ući u novi uskrsli način postojanja a ne da povijest ostane nešto između. Na kraju izbjegavajući "dualizam" koji po njima dijeli ( a to je ako govorimo o grčkom dualizmu) ali kako se ovdje radi o kršćanskome "dualizmu"  on služi samo da bi se razlikovali pojmovi a ne dijeli.

Ukratko sam vam prepričao Eshatologiju' od Ratzingera gdje je doslovno pomeo moderne teologe.

 

 

[Bernard]

пре 11 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

sta rade duse koje su  u paklu a sta rade duse koje su u raju?

ove u paklu dižu tegove od 200kg non-stop, a ove u raju leškare, uživaju i igraju basket.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 часа, Bernard рече

ove u paklu dižu tegove od 200kg non-stop, a ove u raju leškare, uživaju i igraju basket.

Za to im trebaju ruke i noge, zato je u pravoslavnom svetu kljucni dogadjaj vaskrsenje.

[Bokisd]

пре 18 часа, Ćiriličar рече

@Bokisd Благодат=харизма (грчки)=ДАР!

Творац је човеку ДАРовао живот. Стварање подразумева и дозу одговорности - што видимо јасно приликом пада, и знамо из самог живота. Човек је биће одговорности, није биће хедонизма, рецимо. Јер не може бити биће љубави без одговорности. Дакле, драги мој, лепи Адама, ево ти све, али немој да радиш то-и-то! Ако радиш то-и-то, онда ћеш умрети!

Благодат? Ми то користимо искључиво у позитивној конотацији, и јесте позитивна, увек, јер од Доброга је само добро. Међутим благодат је и живот! Увођење у живот је такође благодат. Није благодат само да будеш чудотворац. Живот је почетна благодат. На миропомазању се каже "прими ДАР Духа Светога". Дакле, Бог даје дарове, БЛАГО-ДАРИВА нас, а шта ми радимо са тим - е, то је друга ствар, и кој есу последице злоупотребе тог благо-даривања=благодати!

Благодат=харизма=ДАР се може злоупотребити. Дакле то што је душа ЗЛОупотребила благодат, ДАР живота, не значи да ће због тога исчезнути! Смрт душе НИЈЕ исчезнуће. Како опстаје душа у таквом пакленом, неблагоданом постојању - е то је већ ствар за себе и друга тема. Смрт душе - није исчезнуће.

Кад Св. Серафим каже духовној деци да је "циљ живота задобијање благодати", он не мисли тиме да човек већ није благо-дариван! Ми смо благодат примили и рођењем и крштењем...али та благодат, уз помоћ ње, треба да се остваримо, да узрасетемо "од иконе ка подобију".

Дакле: треба исправно појмити благодат; треба смрт душе не посматрати као неко исчезнуће, већ као губљење СВИХ шанси за "допуњавење" благодаћу напротив, потпуно одбијање благодати.

У овоме што ти пишеш побија те и Мојсије где се каже да је "плата за грех смрт"! Дакле, да, душе настављају да живе али са злоупотребњеном благодати (животом).

Тај факт не значи потпуно уништење - нирвану. Смрт душе није нека нирвана, физичко ништа, јер душа и није физичка. Злоупоребивши благодат=харизму=дар живота, саме по себи оне су мртве. Дакле не мешајмо смрт као неку нирвану и смрт као одсуство божије.

То што је Творац удахнуо живот у Адама, не значи да је удахнуо неког бесмртног бога у њега, удахнуо је ПОТЕНЦИЈАЛ да постане бог по благодати.

Смрт душе није неко нестајање, исчезавање, већ губљења могућности за обожење=спасаење=вечни живот.

Писмо НЕ поистовећује "вечне муке" и "вечни живот"! То ми поистовећујемо својим накарадним размишљањем огреховљеном логиком. Смрт НИЈЕ исчезавање!

Ми кажемо и за "целог" човека да је умро. А не мислимо да је исчезао! Напротив. Тако да говорећи о смрти дуеше не смемо подразумевати исчезавање душе, или утапање у наки Платонов еон (мада у нашем контесту "еон мучења"). Не, смрт душе није исчезнуће.

Нисам мого пре,..... све је то ок могу да се сложим са многим стварима што си написо,..... али ја сам написо своје лично мишљење зашто сматрам и верујем да је душа бесмртна по својим природним својствима и колико видим већина светитеља је тако веровала има и неки светитељи су веровали и писали да је душа бесмртна по благодати..... у суштини сви светитељи су веровали да је душа бесмртна и то је главна и најбитнија ствар..... другостепено или ствар различите интерпретације светитеља јесте на који начин бесмртна душа постоји неко верује онако неко овако нисмо баш сви исти и ко роботи  имамо слободу и размишљање и интелект али ето сви верујемо исто у тој главној и најбитнијој ствари око начина постојања наше људске душе па и Исус је узео у Себе нашу разумну и бесмртну душу и Њоме сишао у ад и поразио ђавла.....

 

[Bokisd]

пре 16 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

sta rade duse koje su  u paklu a sta rade duse koje su u raju?

Па исто оно раде као што ће да раде и после васкрсења,..... то је тако једноставна ствар ..... иста душа није ваљда нешто друго у односу после васкрсења....... унижаваш бре NBA ВСБ душу тиме што је сврставаш у блејаче.... 

Или шта је претежније душа и дух или тело ?

Или шта је то што душа има као предукус будућег царства или можда ово од св.Августина :

sv.Avgustina u Drzavi Bozjoj 13, 20 :

"20. Zbog toga čak i sada duše preminulih svetih zato nemaju tešku smrt, kojom su razdvojene od svojih tijela, jer njihova »put počiva u nadi«1 , pa kakve god ona uvrede primila, pošto je iščeznuo svaki osjećaj. I ne, kao što se Platonu činilo, da one iz zaborava čeznu za tijelima, nego prije zbog toga što se sjećaju, što im je obećao Onaj koji nikoga ne obmanjuje, koji im je zajamčio »da im ni jedna vlas s glave neće propasti«2 , pa žudno i strpljivo očekuju uskrsnuće tijela, u kojima su pretrpjele mnoge nevolje, i u kojima neće oćutjeti više ništa takvo."

Има још разних сличних описа светитеља о духовном стању душе после изласка из тела.

[Ćiriličar]

пре 4 часа, Bokisd рече

али ето сви верујемо исто у тој главној и најбитнијој

И сам мислим да је гордо и претенциозно "напињати се" је ли овако или је онако - бесмртна је и то је то, не усчезава. Не нестаје.

А ово је мало грубо (да не кажем коју тежу реч) речено....

пре 4 часа, Bokisd рече

па и Исус је узео у Себе нашу разумну и бесмртну душу и Њоме сишао у ад и поразио ђавла.....

Неће баш бити да је њоме ни сисшао ни поразио - валда је (и са) њом сишао у ад и поразио непомјаника и ослободио друге душе.

Ал' добро, верујем да ниси мислио буквално како си се изразио...да не тупимо много. И поновићу, мислим да су овакве теме скоро па бесмислене, и да су производ те новије теологије која је почела да, ако не измишља, оно да описује толу воду и сл. Што је, нажалост, довело до релативизације много важних ствари а и застрањења.

ПеСе:

пре 5 часа, Bokisd рече

али ја сам написо своје лично мишљење зашто сматрам и верујем да је душа бесмртна по својим природним својствима

Требало би ући, поводом израза "пророда" у расправу. Генерално наша природа није наша, она је приведена у постојање Творцем и одржава се у постојању Творцем - дакле ако би претендовали да будемо апсолутно тачни онда - једино што је "наша природа" је ништавило, апсолутно ништа, небиће! Све после тога има у себи Творачку моћ, а она подразумева то што ми зовемо благодат=дар. Дакле, сходно томе, СВЕ "наше" је уствари НИШТА! Тек привођењем у живот, а и то по благовољењу Творца, ми можемо, слободном вољом, да утичемо делимично на наш живот, али никако на изворну нашу природу.

Наша природа је, уствари, небиће, ништа! Ао зовемо "нашом природом" Адама пре пада - то већ има огромне Творчеве упливе, и "наша природа" тада је незамислива без Творца - оне је одржава у постојању - даје јој бесмртност! Непостоји, уствари, наша природа никава приведена у биће - наша природа је небиће. А све после тога је благодарећи Богу!

Не можемо говорити о "нашој природи" (не мислим присвојно, него уопштено) ако она постоји и опстаје у постојању благодарећи Богу! То што је наша природа подложна и физичким и духовним законима - ни то је не чини "нашом", јер упрабо природни и духовни закони сведоче Твроца и директан су утицај Творца. Деловање природе (уопштено) по законима није неовисно од Бога, него су та дејства директна Божија дејства.

Зато су Оци говорили да ништа није наше, па ни сам наш живот није наш! Он није наш ни са чињеницом да нам је дарован, јер тај дар носи своју одговорност/назначење. Дакле нама "наше природе"! Наша природа је "мали Халкидон". Као што су се у Христу неодвојиво спојиле 2 природе, али нису се слиле тако смо ми приликом стварања постали МИ, али не сами, него је "део нас" и сам Бог, Творац. И то је оно "удахну дух живота" у Земљанка кад га створи.

Дакле, треба најпре, код оваквих тема, разлучити - шта је, уствари наша природа. треба терминолошки одредити, дефинистаи, методологију аргументације. Или да кажем - усагласити се око терминолошке методологије, и тек тада ући у разматрање проблематике.

 

 

 

[Bokisd]

пре 34 минута, Ćiriličar рече

И сам мислим да је гордо и претенциозно "напињати се" је ли овако или је онако - бесмртна је и то је то, не усчезава. Не нестаје.

А ово је мало грубо (да не кажем коју тежу реч) речено....

Неће баш бити да је њоме ни сисшао ни поразио - валда је (и са) њом сишао у ад и поразио непомјаника и ослободио друге душе.

Ал' добро, верујем да ниси мислио буквално како си се изразио...да не тупимо много. И поновићу, мислим да су овакве теме скоро па бесмислене, и да су производ те новије теологије која је почела да, ако не измишља, оно да описује толу воду и сл. Што је, нажалост, довело до релативизације много важних ствари а и застрањења.

ПеСе:

Требало би ући, поводом израза "пророда" у расправу. Генерално наша природа није наша, она је приведена у постојање Творцем и одржава се у постојању Творцем - дакле ако би претендовали да будемо апсолутно тачни онда - једино што је "наша природа" је ништавило, апсолутно ништа, небиће! Све после тога има у себи Творачку моћ, а она подразумева то што ми зовемо благодат=дар. Дакле, сходно томе, СВЕ "наше" је уствари НИШТА! Тек привођењем у живот, а и то по благовољењу Творца, ми можемо, слободном вољом, да утичемо делимично на наш живот, али никако на изворну нашу природу.

Наша природа је, уствари, небиће, ништа! Ао зовемо "нашом природом" Адама пре пада - то већ има огромне Творчеве упливе, и "наша природа" тада је незамислива без Творца - оне је одржава у постојању - даје јој бесмртност! Непостоји, уствари, наша природа никава приведена у биће - наша природа је небиће. А све после тога је благодарећи Богу!

Не можемо говорити о "нашој природи" (не мислим присвојно, него уопштено) ако она постоји и опстаје у постојању благодарећи Богу! То што је наша природа подложна и физичким и духовним законима - ни то је не чини "нашом", јер упрабо природни и духовни закони сведоче Твроца и директан су утицај Творца. Деловање природе (уопштено) по законима није неовисно од Бога, него су та дејства директна Божија дејства.

Зато су Оци говорили да ништа није наше, па ни сам наш живот није наш! Он није наш ни са чињеницом да нам је дарован, јер тај дар носи своју одговорност/назначење. Дакле нама "наше природе"! Наша природа је "мали Халкидон". Као што су се у Христу неодвојиво спојиле 2 природе, али нису се слиле тако смо ми приликом стварања постали МИ, али не сами, него је "део нас" и сам Бог, Творац. И то је оно "удахну дух живота" у Земљанка кад га створи.

Дакле, треба најпре, код оваквих тема, разлучити - шта је, уствари наша природа. треба терминолошки одредити, дефинистаи, методологију аргументације. Или да кажем - усагласити се око терминолошке методологије, и тек тада ући у разматрање проблематике.

Па да то сам само напоменуо има догматике разне и текстови светитеља може да се прочита како је Исус својом божанском душом коју је примио од нас, целу нашу природу и тело и разумну душу, сишао у ад на Велику суботу и како је разрушио државу ђавла и понудио свима спасење.

Има дигресија када светитељи пишу о природи душе, само Бог нема почетка, душа има свој почетак у времену али нема свој крају постојања у будућем бесконачном времену и због тог својства многи светитељи су писали и веровали у бесмртност душе по својој сопственој природи, ево овде рецимо како гледа на бесмртност душе по природи св.Максим Исповедник :

https://www.pravoslavlje.net/index.php?title=О_души_-_Преподобни_Максим_Исповедник

Има да цео светитељски богословско духовни методолошки систем и разрада о души ми смо тек загребли по површини питање да ли би до зиме завршили тему да се то нешто мало дубље и прецизније разматра. 

[mirko1929]

On 2.7.2023. at 19:26, Bernard рече

Opusti se i počni da čitaš Solovjova!

То је као кад би ја теби рекао да прочиташ:

Abbé Guettée The Papacy: Its Historic Origin and Primitve Relations with the Eastern Churches

Ти мораш да схватиш једну ствар, а то је да православни виде РКЦ као fake and gay верзију хришћанства, јефтину пластичну кинеску копију праве ствари, изузетно површну веру која не пружа то висцерално искуство. Чак и да постоје добри аргументи за РКЦ (а не постоје), не би никада могао да, на чисто искуственом плану, постигнеш то да неки православац почне да перципира РКЦ као нешто озбиљно. Или ти једноставно, који би човек прешао са правог причешћа на бајате обланде?

[mirko1929]

On 2.7.2023. at 18:57, kopitar рече

Nisu to nikakva pogrešna vjerovanja nego su temelji Biblija i oci.

Čistilište je utemeljeno i na Bibliji i na ocima (zapadnim ocima) kod vas se nije radilo na ovome previše pa je većina toga ostala na vjeri židovstva i ranog kršćanstva ako govorimo o stvarima poslije smrti do uskrsnuća. Kod vas se koriste termini Had kao oznaku za Pakao koji po vama nije konačna sudbina onih koji su tamo dok je kod nas Pakao konačna.

Dakle kad bi se išlo za tim da vaša Crkva to sve treba definirati onda bi i vi došli do toga da je jedino moguća opcija besmrtnost duše po prirodi i Pakla kao konačne sudbina. Zato sada i možete filozofirati o tim stvarima ali izjava da duša nije po prirodi besmrtna nije logički ispravna stoga ni jedan ozbiljan pravoslavnu teolog to neće reći.

Bezgrešnog začeća je i vjera dobrog djela otaca i isto tako je logički utemeljena a filozofirati na tu temu mogu samo neozbiljni. 

 

У Библији и оцима може бити чега год неко хоће да буде, јер што је баби мило то јој се и снило. Људи не читају текстове, људи учитавају у текстове. Да није тако, да су ствари јасне и недвосмислене, не би било преко 45000 деноминација. Чак ни у средњем веку, где је верска униформност чувана огњем и мачем није се успевала остварити потпуна униформност.

(Х)Ад није код нас пакао, већ је Хад оно што су јевреји звали Шеол. Тартар(ус) је пакао тј. оно што јевреји зову Ге(х)ена.

Безгрешно зачеће је нонсенс.

[Agnostik]

On 21. 6. 2023. at 8:53, Milan Nikolic рече

@Agnostik

Ти мислиш да је најбоље да укалупиш некога и да га клонираш много пута да само он постоји. Али управо та различитост показује да у томе има нечег онтолошког, да том различитошћу постојимо по лику Божијем. Зато је за Цркву важно да исто мишљење и исповедање имамо само по догматском учењу и егзистенцијалним питањима, а све остало је оно што Бог надодаје како коме жели, јер то је прави живот у односима и слободи.

Очекивано је да се појаве и раздори по важним питањима, да буде јереси, на то смо упозорени од Апостола Павла и нема ту места за нашу саблазан. Треба да пазимо и да се боримо, а то је унутрашња борба код свакога, да се задобије очишћење и духовно искуство. Молитва и труд по вољи Божијој једино је што нас води правим путем.

 

Pa tek onda velik deo dogmata su takve specificnosti, da maltene ne mozes coveku da objasnis koji nije akademik, naprimer monofitisti, za jedan koncept koji ne razumu 99 % cak vernih pravoslavca imamo raskol za orijentalistima.

[Volim_Sina_Bozjeg]

On 5. 7. 2023. at 20:35, Ćiriličar рече

То што је наша природа подложна и физичким и духовним законима - ни то је не чини "нашом", јер упрабо природни и духовни закони сведоче Твроца и директан су утицај Творца. Деловање природе (уопштено) по законима није неовисно од Бога, него су та дејства директна Божија дејства.

Dobro si ti to uobličio. Ima još jedna dobra od Maksima: priroda=blagodat. 

[Bokisd]

пре 7 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro si ti to uobličio. Ima još jedna dobra od Maksima: priroda=blagodat. 

А где то има код св.Максима, па само мало промисли, ако можемо да постанемо богови по благодати онда је то превазилажење наше смртне и трулежне природе и тела том благодаћу, што значи да је у ствари благодат изнад природе, па на пример како имамо нетрулежне мошти светитеља благодаћу па то је превазилажење наше смртне и трулежне природе и ту је благодат изнад природе, значи тешко може да буде природа и благодат 1:1 него је благодат 1.000.0000 : 1.... и много много више....

Св.Максим Исповедник

http://otacmilic.com/monah-teofan-rumunija-tajna-slobode-u-obozenom-coveku-po-svetom-maksimu-ispovedniku/

"Човек нема силу, која би долазила од природе, да постане или да се назове бог, али он постаје (обожењем бог) и назива се тако силом Божијом и благодаћу.Нема природа људска силе да прими природно благодат, пошто у том случају благодат не би више била благодат, већ пројава дејства (=енергије) природне моћи… А ако је обожење остварено једном природном моћи, оно је онда дело природе, а не дар Божији. Један такав човек би био по природи бог… Обожење човека је једно уздизање, пре би се рекло, доживљено, него ли извршено. Јер то уздизање је доживљај онога који је прихваћен и уздизан (тј. човека), а деловање Онога Који прихвата и уздиже <тј. Бога."

[Ćiriličar]

@Bokisd Мало то суптлније Боки...ако се неко крсти не значи да ће се спасти, постати бог по благодати. Међутим та чињеница не одриче другу чињеницу да  је тај, будући неспашени, приликом крштења примо "дозу" благодати!

Говориш о стварима по принципу или-или, а благодат није ствар или-или. Живот је такође благодат, да није она је еволуција и случајност и којешта. И природни закони су благодат. И природни закони пале природе су делом облагодаћани, јер да нису онда би настао или потпуни нестанак, уништење или неки пакао са мутантима физичким и душевни...не моћеш говорити по принципу или-или.

Кад говориш о спасење...пошто је то крајњи циљ, назначење, наравно да се у том конексту пажња ставља на благодат која помаже превазилажењу природе. АЛИ превазићи природу помоћу благодати не значи да "бити природан", то јест "не-готов", па чак и пао, не значи да и ТАДА благаодат није над тобом! Нарано да јесте! Ради се не о преласку из "неблагодатне" природе на виши ниво, јер је спасење на вишем нивоу.

Мрзи ме да тражим, али имаш код Златоуста кад прича о пропадању тела и васкрсењу - то је то. Не пропада све тело и не враћа се земљи. Природа, и пала, се одржава у постојању помоћу благодати, јер је ЖИВА, а нема живота без Животодавца...живот нем аинерцију, није камен који се котрља низбрдо, него живот живи Животодавцем. Другим речима Адам се одрекао Бога, али није Бог њега...иако ге неће спасти на силу.

Без обзира што влада смрт у природи, она је под благодаћу. Не разумем да тако грубо то стављаш у противречје.