Dokins tvrdi : "Nametanje religije deci gore je od zlostavljanja!"

[Александар Милојков]

Лепота идеје Бога је у следећем:

 

- савршено је логична, није плод никакве фантазије (има логике да Бог постоји, то хоћу да кажем)

- иако логична, идеја Бога не води нужном закључку те тако чува нашу слободу

 

Наизглед парадоскално - Бог (идеја Бога) је логичан и слободан. Прихвата се слободно. Када се прихвати, опет нас не оставља без утемељења у здравом размишљању. Нико као Бог, заиста.

[Avocado]

Откад се зна за библијског Бога, говори се да је његово бивствовање не садржи време, па сами тим ни било какав низ.

 

Možemo da zanemarimo vreme kao dimenziju našeg univerzuma, ali svestan entitet bez bilo kakvih sukcesivnih misli/događaja/radnji/promena je očigledna kontradikcija...

 

[Александар Милојков]

Možemo da zanemarimo vreme kao dimenziju našeg univerzuma, ali svestan entitet bez bilo kakvih sukcesivnih misli/događaja/radnji/promena je očigledna kontradikcija...  

 

 

Није контрадикција ако је то биће истинито у онтолошком смислу. Промена је својство бића које није истинито. Не знам да ли си читао Платона?

[Avocado]

 

Није контрадикција ако је то биће истинито у онтолошком смислу. Промена је својство бића које није истинито. Не знам да ли си читао Платона?

 

 

Jesam davno... čini mi se da govorimo o različitim stvarima i da govorimo o različitim "promenama"... pusti ontologiju... ne govorim o promeni suštine bića ili o svojstvima bića...

 

Svest podrazumeva niz različitih misli... niz različitih misli podrazumeva promenu nečega (misli) u nekakvom vremenu... stoga je koncept svesnog bića van svakog vremena/promene apsurdan... kao da kažeš "pauzirao sam film ali slike se i dalje pomeraju na ekranu"... jedno isključuje drugo... ne mogu oba da budu istinita istovremeno...

[Justin Waters]

Zanimljivo mi je ovo pitanje.

 

Zamislimo Boga prije svega vidljivog. Zamislimo Boga i prije svega nevidljiviog, andjelskog sveta. 

 

Samo Otac, Sin i Duh Sveti. Imaju li misli, imaju li tok misli, o cemu razmisljaju ako razmisljaju? Ako razmisljaju, da li donose odluke na temelju nekog razmisljanja? 

 

Sve ove stvari, misli, razmisljanje, odluke posjeduje i covjek. Medjutim kod covjeka se sve ovo desava na temelju promjena. Kako covjek ima sposobnost misljenja, donosenja odluka i sprovodjenja odluka? Pa zato jer ima mozak, mozak koji je kompletna masina cija sustina su stalne promjene, protok neuronskih signala, kao struja u kablovima. Oko nas citav svijet funkcionise tako sto sve ima neki tok, mijenja se, ciklicno, linearno, eksponencijalno, ali se mijenja talno ima nekakav tok. Prema tome nasa priroda i kako funckionisemo, ne raskiidiva je sa univerzumom i zakonima koji u njemu vladaju. 

 

Da li je isto i kod Boga, koji izvan svega toga? 

[Млађони]

Svest podrazumeva niz različitih misli... niz različitih misli podrazumeva promenu nečega (misli) u nekakvom vremenu... stoga je koncept svesnog bića van svakog vremena/promene apsurdan...

 

 

Da, covecija svest svakako to podrazumeva. Sto ne bi mogla da postoji vanprostorna i vanvremenska svest? 

Uzmimo hipoteticki da neka svest postoji van prostora i vremena, da li bi za nju vazila ista pravila kao so vaze za ovu nasu "svest"? 

 

Mislim da je najiskrenije sto mozemo da odgovorimo da ne znamo, te ne znamo da li je kontradiktorno ili ne.

 

Mada ja pod svest ne podrazumevam niz raznlicitih misli, vec da si ti svestan tih misli. I tu mislim da sam sada razjasnio sto nikako nismo mogli da dodjemo do nekakvog slaganja na onoj temi u materijalizmu po tom pitanju svesti. 

 

Dakle ti kada razmisljas o psu, ti posmatras sebe da razmisljas o psu, svestan si da razmisljas o psu. To je za mene ono "transcendento" i "nematerijalno" kod svesti.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Čovek se sa pravom može nazvati ogledalom univerzuma, budući da se u njegovoj svesti mogu reflektovati sve stvari, ali se univerzum ne može nazvati ogledalom čoveka, budući da univerzumu ništa što čovek u njemu vidi ne može pokazati što on jeste. Huj-Neng (638-713)

[stevan021]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga.

Inace si u odbranu postojanja necega cije postojanje branis (boga) kao argument iskoristio nesto za cije postojanje opet nemas dokaz.

U krug u krug u kruuuuuuuuug.

[Александар Милојков]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga.

Inace si u odbranu postojanja necega cije postojanje branis (boga) kao argument iskoristio nesto za cije postojanje opet nemas dokaz.

U krug u krug u kruuuuuuuuug.

 

Овим само показујеш да појма немаш. Ни о философији а ни о науци.

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga.

Inace si u odbranu postojanja necega cije postojanje branis (boga) kao argument iskoristio nesto za cije postojanje opet nemas dokaz.

U krug u krug u kruuuuuuuuug.

 

isto ko kad bi softver u racunaru rekao da nista ne postoji van njegovog virtulenog prostora i vremena...i da je sve van njega cista glupost...to ti je od prilike tvoje ,,vrsno,, ateisticko razmisljanje i dedukcija....

[Александар Милојков]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena.

 

 

Да те информишем да је позитивизам МРТАВ још од Попера. Ево, сажето, за тебе:

 

 

Карл Попер

 

„Позитивистички радикализам заједно са метафизиком уништава и природну науку!“ Јер, ни већина природнонаучних ставова није емпиријски проверљива, па би их ваљало отклонити као привидне исказе и „метафизику“.

Против Витгенштајна: „Примени ли се Витгенштајнов критеријум смисла доследно, тада и природни закони... бивају бесмислени.“ Ако, на пример, реченицу „Сваки је бакар водич електрицитета“ треба проверити искуством, тада би сав бакар у свеукупном универзуму ваљало испитати с обзиром на то својство, што није могуће. Дакле, природни закони, који хоће и да омогућују претказивање у будућности, нису проверљиви.

Позитивизам је, по Поперу, уско везан за религијски модел објаве. Само што је један ауторитет – Библију и Аристотела – заменили другим: умом или чулима. Њима је, онда, само још до тога да из тих последњих извесности изведу сигурне спознаје: дедукцијом (као Декарт) или индукцијом (као емпиристи).

Дакле, према Поперу, нема таквих крајњих „објављених“ извесности ума или чула од којих бисмо могли поћи. Зато на почетку нашег знања увек стоје нагађања, модели, хипотезе, које треба подвргнути испитивању. Теорије за Попера не следе једноставно индуктивно из искуства. Оне су исправ слободни, стваралачки нацрти, који имају само хипотетчку ваљаност те траже накнадно испиивање. За то је потребна критичка метода: „метода поушаја и грешке“. Метода фалсификације.

Попер не воли речи „истинито“ и „погрешно“, већ та теорију употребљава „поткрепљена“. Хипотеза је поткрепљена онда када је одолела свим досадашњим покушајима фалсификације. „Хипотезе не ваља обележавати као „истините“ ставове него као „привремене поставке“. „Стари идеал науке, апсолутно осигурано знање, показао се као „идол“: сваки је научни став привремен; он може бити поткрепљен – али је свака поткрепа релативна.“ Само на овај начин долази до напретка у науци.

„Наша наука није знање: она не може доћи ни до истине ни до вероватноће.“ „Ми не знамо, већ испитујемо. А наше испитивање води ненаучна, метафизичка (али биолошки објашњива) вера да постоје законитости, које ми можемо разоткрити, открити.“ „Научника не чини поседовање знања о необоривим истинама, већ безобзирно критичко, непрестано тражење истине.“

„Приближавање истини је могуће.“ Али, „сигурно знање нам је ускраћено. Наше је знање критичко испитивање; мрежа хипотеза; ткање од слутњи.“

Ко је убио логички позитивизам? Попер: „Бојим се да ја морам преузети ту одговорност. Али нисам то учнио намерно.“

[Sherlock H.]

Reci da je bog van prostora i vremena je cista glupost iz razloga sto nikad nismo nasli nesto van prostora i vremena. Moras prvo dokazati da je tako nesto moguce da bi rekao da je moguce za boga.

A kako planiras da pronadjes nesto izvan prostora i vremena?

A cak i da postoji mogucnost za tako nesto, a ne postoji, to sto nesto nismo pronasli ne znaci da ne postoji.

[Александар Милојков]

Vera i nauka na ozbiljan način

Milan M. Ćirković

 

Krajem prošle godine (tačnije 24. novembra 2007) pojavio se u Njujork Tajmsu veoma interesantan kratak op-ed članak istaknutog fizičara, astronoma, filozofa i popularizatora nauke Pola Dejvisa pod donekle neprevodivim naslovom Taking Science on Faith, koji predstavlja suptilnu igru reči: može se približno prevesti i kao "prihvatanje nauke na poverenje (veru)" ili "prihvatanje stava nauke o veri". Pol Dejvis je, inače, rodom Britanac, radio je u UK, Australiji i u SAD, napisao je više stotina radova, desetak popularno-naučnih knjiga, a meni lično najdraža je njegova monografija sa kraja 1970-tih, "Fizika vremenske asimetrije", verovatno i do danas najbolji opšti tretman problema strele vremena. Takođe se bavio isparavanjem crnih rupa, kosmologijom, a u poslednje vreme i astrofizičkim preduslovima za nastanak života u svemiru. S obzirom da se u članku u NYT radi o temi koja je značajna i za filozofiju nauke koja me interesuje, ali i za naučnu pismenost uopšte, a pošto je taj tekst generisao priličnu raspravu i kontroverzu u cybersvemiru, prenosim ovde neke ključne odeljke (uz izvinjenje i autoru - inače sjajnom stilisti - i čitaocima na eventualnoj rogobatnosti mog prevoda).

 

"Nauka, stalno nam ponavljaju, predstavlja najpouzdaniji oblik znanja o svetu zato što se zasniva na proverljivim hipotezama. Religija se, nasuprot tome, zasniva na veri. Termin „neverni Toma" dobro ilustruje razliku. U nauci, zdrav skepticizam je profesionalna neophodnost, dok se u domenu religije čvrsta vera bez dokaza smatra vrlinom.

Problem sa ovim jasnim razdvajanjem u „nepreklapajuće domene", kako je Stiven Džej Guld opisivao nauku i religiju, jeste u tome što nauka ima svoj sopstveni sistem zasnovan na verovanju. Sva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Ne možete biti naučnik ako smatrate da je univerzum besmisleni haos slučajno nabacanih i promenljivih delića. Kada fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili astronomi povećaju domet svojih instrumenata, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. I do sada je ta vera uvek bila opravdana.

Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa se nalazi u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama. Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?...

Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu." Ideja da zakoni postoje bezrazložno je duboko anti-racionalna. Na kraju, sama suština naučnog objašnjenje nekog fenomena je da je svet logično uređeno i da postoje razlozi zašto su stvari onakve kakve jesu. Ako pratimo ove razloge sve dublje i dublje do samog dna stvarnosti - fizičkih zakona - i na kraju utvrdimo da nam razum tu ne pomaže, to bi učinilo nauku parodijom. ...

Iako su naučnici dugo bili skloni odbacivanju takvih pitanja koje se odnose na poreklo prirodnih zakona, u poslednje vreme se raspoloženje bitno promenilo. Deo razloga je rastuća svest da je nastanak života u svemiru, a stoga i postojanje posmatrača poput nas, veoma osetljiv na oblik prirodnih zakona. Ako bi fizički zakoni bili ma kakav slučajan skup praila, život gotovo izvesno ne bi postojao.

Drugi razlog da se prirodni zakoni sada smatraju domenom naučnog istraživanja jeste shvatanje da ono što smo dugo smatrali apsolutnim i univerzalnim zakonima možda i nije istinski temeljno, već više nalik na svojevrsna lokalna pravila. Ona mogu varirati od mesta do mesta na mega-kosmičkoj skali. Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.

Teorija multiverzuma je sve popularnija, ali ona ne objašnjava toliko zakone fizike koliko izbegava celo pitanje. Mora postojati fizički mehanizam koji stvara sve te univerzume i dodeljuje im odgovarajuće lokalne zakone. Ovaj proces zahteva svoje sopstvene zakone, ili meta-zakone. Odakle oni dolaze? Problem se jednostavno pomerio jedan nivo iznad sa zakona univerzuma na meta-zakone multiverzuma.

Jasno je, dakle, da su i religija i nauka zasnovane na veri - naime na verovanju u postojanje nečeg izvan univerzuma, poput neobjašnjivog Božanstva ili neobjašnjivog skupa prirodnih zakona, možda i ogromnog ansambla drugih univerzuma. Iz tog razloga, i monoteistička religija i ortodoksna nauka ne uspevaju da obezbede potpuni opis fizičke ezistencije. ...

Izgleda mi da nema nade da se ikada objasni zašto je fizički univerzum ovakav kakav jeste sve dok se fiksiramo na nepromenljive zakone ili meta-zakone koji postoje bez razloga ili su nametnuti božanskim Proviđenjem. Alternativa je da posmatramo zakone fizike i univerzum kojim oni vladaju kao deo jedinstvenog sistema, gde i jedno i drugo treba da bude inkorporirano u zajedničku objašnjavalačku shemu. ..."

 

Toliko Dejvis. Njegovi kritičari (kojih se smesta javilo na desetine) su, uz par časnih izuzetaka, ili vešto izbegli suštinski problem na koji Dejvis ukazuje (a koji potiče u najmanju ruku još od Lajbnica i njegovog osnovnog metafizičkog pitanja "zašto postoji nešto, a ne ništa?") ili se - što je još znatno pogubnije - vratili odbačenoj pozitivističkoj ideji da se radi o pseudoproblemu pošto su naučni iskazi tobože isto što i istiniti iskazi. Ovde zanemarujem one naivne/zlonamerne komentare koji su Dejvisov tekst tumačili u tipičnom postmodernom/zaverološkom ključu ("zašto baš NYT ?", "zašto baš sada?", "kome se to on obraća?" itd. isl.) kao podmuklu konspiraciju sa ciljem davanja respekta religijskom načinu mišljenja. Među primere pozitivističke naivnosti spadaju kritike da se zakoni prirode ne mogu objasniti u terminima bilo čega u prirodi (Džeremi Bernštajn) ili da ovakva pitanja ne vredi postavljati sve dok nauka funkcioniše (Džon Horgan i mnogi drugi). Prvu kritiku je lako odbaciti: pa ni centralni položaj Sunca u kopernikanskoj kosmologiji nije objašnjen na osnovu bilo čega u svetu Aristotelove fizike, već na osnovupotpuno novih teorijskih koncepata (obaška što bismo očekivali da na tako opšte pitanje dobijemo objašnjenje u čisto logičkim/matematičkim terminima, kao što je sugerisao među filozofima Robert Nozik u svojim "Filozofskim objašnjenjima", a među fizičarima Maks Tegmark). Što se ideje da se ne treba upitati o utemeljenju nečega dok to uspešno funkcioniše, tome se može odgovoriti samo čuvenom pričicom ser Bertranda Rasela o pilićima-induktivistima. Naime, filozofski nastrojeno pile je, posmatrajući stvarnost oko sebe, uočilo da mu farmer stalno donosi hranu u približno isto doba dana, nezavisno od njegovog ponašanja. Zatim je iz toga izvelo zaključak da je svrha farmera da mu donosi hranu, te da je njegov svet dobro uređen i savršeno funkcioniše. I njegov induktivni zaključak se pokazao ispravnim veoma dugo... sve dok jednog jutra farmer nije došao i zavrnuo piletu vrat! (Pošto su mu se, recimo, najavili gosti na ručak - ili iz nekog drugog, iz pileće perspektive, "metafizičkog" razloga.)

Za kraj, meni se čini da je Dejvis umnogome u pravu. Ono u čemu greši, doduše vrlo blago, jeste kontradikcija koja postoji, kako sam ukazuje, između onog dela savremene nauke koji pokušava da to stanje prevaziđe (rad na fizici multiverzuma, astrobiološkim osnovama života, itd.) i ima jasan program u tom smislu, i percepcije nauke kao zasnovane na „svetim tajnama" prirodnih zakona. U tom smislu i postoji jasna razlika između vere u naučnom i religijskom diskursu: unutar prvog postoji nelagoda u vezi sa takvim stanjem i bar ponegde se radi na tome da se to stanje prevaziđe, dok je sama ideja da bi religijsko mišljenje moglo da prevaziđe veru u najmanju ruku bizarna. Naravno, teorija kosmološke inflacije nam daje mehanizam koji kreira multiverzum i omogućuje variranje lokalnih zakona; da li se ona može uklopiti u Dejvisovu „zajedničku objašnjavalačku shemu", ostaje da se vidi.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Jesam davno... čini mi se da govorimo o različitim stvarima i da govorimo o različitim "promenama"... pusti ontologiju... ne govorim o promeni suštine bića ili o svojstvima bića...

 

Svest podrazumeva niz različitih misli... niz različitih misli podrazumeva promenu nečega (misli) u nekakvom vremenu... stoga je koncept svesnog bića van svakog vremena/promene apsurdan... kao da kažeš "pauzirao sam film ali slike se i dalje pomeraju na ekranu"... jedno isključuje drugo... ne mogu oba da budu istinita istovremeno...

To sto smo mi stvoreni od Boga ne znaci da Bog ne moze da Stvara i bez nas.

[stevan021]

isto ko kad bi softver u racunaru rekao da nista ne postoji van njegovog virtulenog prostora i vremena...i da je sve van njega cista glupost...to ti je od prilike tvoje ,,vrsno,, ateisticko razmisljanje i dedukcija....

Studiram racunarske nauke. Objasni mi kako softver, koji ja pisem, moze da ima racionalnu misao uporedivu sa ljudskom? Previse gledas naucnu fantastiku.

Drugo sto je los primer je u njemu vec predpostavljas da je softver u kompjeru a mi van njega.

Dajes primer koji vec ima predpostavku u sebi jer se bojis da odgovoris na moj argument.

p.s. kako ovde neki ljudi vole da spamuju zidovima teksta dugim videima i clancima to je neverovatno. tako bi meni pola argumenata bilo "procitajte x knjigu i razumecete". postujte vreme svojih sagovornika