Richard Dawkins and the problem of evil.

[-Владимир-]

Tacno ZNAMO koje talasne duzine je zelena boja.

 

Извињавам се што се убацујем али то је јако штура дефиниција. На пример , шта та дефиниција значи човеку који је слеп . Како њему дефинисати зелену боју ? 

[stevan021]

Ajde definisi mi masu? Ajde definisi mi prostor? Ajde definisi mi vreme?

Vec sam ti definisao jednu stvar, malo manje bacaj crvene haringe molim te.

 

mnogo stvari ne moze da definisemo pa pricamo o njima. Mnoge stvari jako sturo definisemo pa znamo dosta o njima. Najveci problem svesti je upravo to sto ne mozemo da je definisemo, mozemo da pricamo o ovoj ili onoj osobini svesti ali ne mozemo precizno da je definisemo kao gomilu stvari koje koristimo i o kojima diskutujemo.

Problem je sto je tvoj polazni argument bio:

 

E sad ne znam koliko puta da ti ponovim jasan logicki sled. Materijalizam je istinit, samo materijalizam postoji. Svest je nematerlijana Svest ne postoji, svest je iluzija. To nije sad Moj stav tvoj stav to je cinjenica koja proistiche iz ideje da je materija sve sto postoji t.j materijalizam kao stav istinit. logika 101. Koji ateista se ne slaze sa mnom taj nije materijalista nit naturalista. Ti uvek mozes da kazes ne znam sta je svest, samim tim mislim da smisao koji mi dajemo zivotu postoji. Ali onda nisi materijalista. Ako si tru ateista/materijalista/naturalista to vodi direktno u nihilizam. PRost logicki sled.

 

Kad koristis neki logicki sled, ako je jedna stvar iz njega netacna i zakljucak moze biti netacan. Ako je jedan od pojmova nesto sto nisi uopste definisao, zakljucak moze biti bilo sta. Ne mozes izvlaciti zakljucke iz logickog sleda u kome upotrebljavas pojmove koje nisi uopste definisao.

[Млађони]

ad koristis neki logicki sled, ako je jedna stvar iz njega netacna i zakljucak moze biti netacan. Ako je jedan od pojmova nesto sto nisi uopste definisao, zakljucak moze biti bilo sta. Ne mozes izvlaciti zakljucke iz logickog sleda u kome upotrebljavas pojmove koje nisi uopste definisao.

 

E sad sto ti Bilbijas..... ja jesam definisao svest dao sam ti  definiciju svest u wikipedijinom linku: http://en.wikipedia.org/wiki/Dualism_(philosophy_of_mind)

A odbio sam da ti je definisem mojim recima. (sto si ti od mene trazio) 

 

Ne znam gde kaze da moram da definisem stvari mojim recima? 

 

Vec sam ti definisao jednu stvar, malo manje bacaj crvene haringe molim te.

 

I to si pogresno definisao, josh nisi ni sposoban da priznash sopstvenu pogresnu definiciju. I time si dokazao moju poentu da kompleksne stvari kao sto su svest ili boja ne mozemo definisati u prosto prosirenim recenicama kako bi ti voleo. 

[stevan021]

Nema poente da ti objasnjavam vise da zeleno nije osobina snopa

Ono sto ti zoves zelenom bojom je svetlosni snop talasne duzine 510 nm. To je odlicna definicija.
Cak iako ti vidis zeleno kao sto ja na primer vidim sivo, to nema veze nisacim, jer mi SVI SVI SVI SVI (osim ljudi koji ne vide dobro) zovemo svetlosni snop talasne duzine 510nm ZELENOM BOJOM.

[Млађони]

Ono sto ti zoves zelenom bojom je svetlosni snop talasne duzine 510 nm. To je odlicna definicija.

Cak iako ti vidis zeleno kao sto ja na primer vidim sivo, to nema veze nisacim, jer mi SVI SVI SVI SVI (osim ljudi koji ne vide dobro) zovemo svetlosni snop talasne duzine 510nm ZELENOM BOJOM.

 

Sada cu jednom slikom da ti pokazem zast otvoja definicija nije odlicna.

 

 

Daltonista taj snop ne zove zelenom bojom. Za njega taj snop uopste nema osobinu zelene. On nije sposoban da ovo naradzasto 25 uoci u ovom plavom krugu, niti ovo naradzasto osam u ovom zelenom.

On ovde vidi samo gomilu sivih tackica. 

 

On taj snop vidi podjednako dobro koliko i ti, samo njegov mozak ne radi isto sto i tvoj. Ne dodaje tom snopu osobinu zelene. Jer taj snop u sustini nema osobinu zelene boje, vec je tvoj mozak kreira... 

[stevan021]

Извињавам се што се убацујем али то је јако штура дефиниција. На пример , шта та дефиниција значи човеку који је слеп . Како њему дефинисати зелену боју ?

Ma slobodno, dobrodosao .

Iskreno, ja mislim da tvoje pitanje nema smisla, jer navlaci na zakljucak samo po sebi. Postavicu ti kontra pitanje: Da li definicija zelene boje, kao snopa svetlosti talasne duzine 510 nm mora biti razumljiva slepom coveku, da bi imala smisao?

U sustini, ako je taj slep covek naucnik i ima instrumente prilagodjene slepima, mislim da bi mogao da izmeri taj snop svetlosti na pravi nacin.

Znaci ne definisemo osecaj koji imamo kad vidimo zelenu boju, nego samu zelenu boju.

[stevan021]

Milosavljevicu ustajem rano, mozda me sutra ubedis da daltonisti nemaju poremecaj vida

[Млађони]

Dwm 2013-04-01 00-08-02-29.jpg

 

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14421303

 

Colour does not actually exist... what exists is light

 

 

How do we know this? Because one light can take on any colour… in our mind.

 

 

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14421303

 

 

 Dwm 2013-04-01 00-08-02-29.jpg

Milosavljevicu ustajem rano, mozda me sutra ubedis da daltonisti nemaju poremecaj vida 

 

Mozda ti mene ubedis u nesto sto je fakticka stvarnost, a to je da boje postoje.

 

Bravo zeznuo si me za daltoniste. svaka ti cast... sto si lagao da nisam dao definiciju svesti, sto si pokushao da manipulises time, sto si manipulisao clankom koji ti dajem 50 puta pa mi sad tu glumatas neku intelektualnu velicinu... svaka cast. totalno si me zeznuo.

 

 

[Avocado]

Zapravo ne, to sto ih drugi ne iskusju ne znaci da ne postoje. Konstatno pokushavas da okrenes neku "moju definiciju". NIje to moja definicija, ja samo izvodim sta proizilazi iz materijalizma.

 

Ne izvodiš šta proizilazi iz materijalizma, već iz tvoje pogrešne interpretacije materijalizma... na šta ti je ukazano... ali si rešio da ignorišeš.

 

 

Nisam nista pogresio, nego ti ignorises da materijalisti tvrde da samo materijalne stvari postoje, a da je svest u svojoj prirodi... nematerijalna. 

 

Ovo prvo nisi shvatio najbolje, a ovo drugo je samo nepotkrepljena tvrdnja, koja neće postati ozbiljna samo usled pukog ponavljanja.

 

 

Zato je i nastala dualisticka teorija. Mislim dakle postojim. Svestan sam stvari tako ih spoznajem. Tu je Dekart video problem.

 

Bojim se da te ovde ne pratim...

 

 

Dakle lampa kojoj se promenila pozicija da sad salje snop svetla u drugi ugao je promenjena jer je drugacija nego sto je bila. Zanimlljivo rezonovanje. 

 

Odgovorio sam ti za svest. Lampu sam ignorisao kao retardirano neprimerenu analogiju... ali ako uspeš da objasniš po čemu je za promenu svesti putem lekova i droga ovo iole primerena analogija, onda možda i na to odgovorim.

 

(nemoj da misliš da nisam primetio ignorisanje toga da sam pomenuo i privremeni gubitak svesti usled lekova i povreda)

 

Ja sam ti dao link pre dva posta sta joj nedostaje. Hard problem ili ti kako nesvesna materija kreira svest koja postoji?

 

Ne znamo tačno kako nastaje svest. Ono što za sada znamo je da je po svemu sudeći u korelaciji sa inteligencijom tj. razvijenim mozgom, budući da ono što mi smatramo elementima svesti primećujemo isključivo kod inteligentnijih vrsta...

 

To što ne znamo u potpunosti kako je nastala svest, ne znači da materijalističkom opisu kakva je svest sada nešto nedostaje.

 

Niti se na pitanje odgovara pitanjem.

 

Nego... lagano postaješ i kreacionista... pošto je to potpuno isti "argument" koji oni iznose (kako od nežive materije može da nastane život?) Tako i oni pitaju "značajna pitanja" kad ne umeju da odgovore.

 

Inače, jel primećuješ da su teme kojima se baviš u pokušajima osporavanja materijalizma po pravilu one o kojima izuzetno malo znamo?

 

Jel imaš neku primedbu na materijalizam koja se zasniva na nečemu što znamo?

 

 

ko samo postoje materiaj i energija, kako onda postoje nematerijalni fenomeni? Smesno.. stvarno sramota da dve kontradiktorne izjave budu na istom mestu...

 

Pitanje je banalno. Nema ništa čudno niti kontradiktorno u postojanju nematerijalnih fenomena, poput emocija, ideja i slično u materijalističkom svetu. Niko nikada nije ni pomislio da su ljubav, sloboda ili svest sazdani od materije i energije.

 

I ovde se ponašaš kao tipičan kreacionista osporavajući tvoju potpuno netačnu interpretaciju materijalizma, umesto da osporavaš ono što materijalizam jeste... i ubeđuješ materijaliste u to da je tvoje viđenje materijalizma, a ne njihovo - ono što materijalizam jeste...

 

 

Boje ne postoje u stvarnosti. http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-14421303

"Colour does not actually exist... what exists is light"

 

Ok, za slučaj da ne vidiš dobro boje na ekranu, ponoviću pitanje:

 

Zašto mešaš "subjektivni dojam nečega" sa "ne postoji u stvarnosti"????

 

I kad već citiraš, citiraj celu rečenicu:

"The first thing to remember is that colour does not actually exist… at least not in any literal sense."

 i razmisli šta u njoj zapravo piše... nemoj samo da bilbijaš...

[Aquilius Cratus]

Uz ogradu da se nisam baš mnogo bavio ovim problemom, malo sam preleteo wiki link, vidim da ima dosta zanimljivih odgovora... imam primedbu na samu postavku oba argumenta. Oba se zasnivaju na tome da možemo da zamislimo:

- mašinu koja će u potpunosti izgledati kao da daje razumne odgovore na kineskom iako ne razume kineski;

- čoveka (filozofskog zombija) koji će u potpunosti izgledati kao čovek ali neće imati svest.

 

Okolnost da se nešto može iskazati (izgovoriti) i da to zvuči kao smislena rečenica jer se uklapa u gramatiku, pravopis i "logiku jezika" ne znači da je ta rečenica zaista i smislena. Na banalnom primeru - argument može da počinje i sa "možemo da zamislimo četvrtasti trougao" ili "možemo da zamislimo planinu čiji je vrh niži od podnožja".

 

Zapravo je argument postavljen "naopačke"... u debati u kojoj je sporno šta i kakva je svest... se prvo postulira ideja bića koje je u potpunosti identično kao čovek ali nema svest... i takva ideja je u toj fazi debate potpuno nekoherentna... a veoma verovatno i kontradiktorna.

 

 

 Ovo ti je zesci strawman. U primeru gde pravimo misaoni eksperiment sa masinom koja prolazi Tjuringov test jer naprosto mozemo da zamislimo Tjuringovu masinu ti to poredis sa apsurdima tima cetvrtasti trougao ili vrh planine je nizi od podnozja iste. Pa to je stvarno neozbiljno i ne prilici ti.

 

I Zombi i Kineska soba polaze o razmatranja masine (bioloske ili elektronske) koja prolazi Tjuringov test i tvrde da takva masina nema subjekat. Nema posmatraca koji internalisticki dozivljava "misli" koje ista procesuira. Ideja masine koja prolazi Tjuringov test ne samo da nije nekoherenta i kontradiktorna nego cemo za par decenije, nadam se, imati prvi prototip iste.

[Млађони]

Ne izvodiš šta proizilazi iz materijalizma, već iz tvoje pogrešne interpretacije materijalizma... na šta ti je ukazano... ali si rešio da ignorišeš.

 

 

 

Ovo prvo nisi shvatio najbolje, a ovo drugo je samo nepotkrepljena tvrdnja, koja neće postati ozbiljna samo usled pukog ponavljanja.

 

 

 

Bojim se da te ovde ne pratim...

 

 

 

Odgovorio sam ti za svest. Lampu sam ignorisao kao retardirano neprimerenu analogiju... ali ako uspeš da objasniš po čemu je za promenu svesti putem lekova i droga ovo iole primerena analogija, onda možda i na to odgovorim.

 

(nemoj da misliš da nisam primetio ignorisanje toga da sam pomenuo i privremeni gubitak svesti usled lekova i povreda)

 

 

Ne znamo tačno kako nastaje svest. Ono što za sada znamo je da je po svemu sudeći u korelaciji sa inteligencijom tj. razvijenim mozgom, budući da ono što mi smatramo elementima svesti primećujemo isključivo kod inteligentnijih vrsta...

 

To što ne znamo u potpunosti kako je nastala svest, ne znači da materijalističkom opisu kakva je svest sada nešto nedostaje.

 

Niti se na pitanje odgovara pitanjem.

 

Nego... lagano postaješ i kreacionista... pošto je to potpuno isti "argument" koji oni iznose (kako od nežive materije može da nastane život?) Tako i oni pitaju "značajna pitanja" kad ne umeju da odgovore.

 

Inače, jel primećuješ da su teme kojima se baviš u pokušajima osporavanja materijalizma po pravilu one o kojima izuzetno malo znamo?

 

Jel imaš neku primedbu na materijalizam koja se zasniva na nečemu što znamo?

 

 

 

Pitanje je banalno. Nema ništa čudno niti kontradiktorno u postojanju nematerijalnih fenomena, poput emocija, ideja i slično u materijalističkom svetu. Niko nikada nije ni pomislio da su ljubav, sloboda ili svest sazdani od materije i energije.

 

I ovde se ponašaš kao tipičan kreacionista osporavajući tvoju potpuno netačnu interpretaciju materijalizma, umesto da osporavaš ono što materijalizam jeste... i ubeđuješ materijaliste u to da je tvoje viđenje materijalizma, a ne njihovo - ono što materijalizam jeste...

 

 

 

Ok, za slučaj da ne vidiš dobro boje na ekranu, ponoviću pitanje:

 

Zašto mešaš "subjektivni dojam nečega" sa "ne postoji u stvarnosti"????

 

I kad već citiraš, citiraj celu rečenicu:

"The first thing to remember is that colour does not actually exist… at least not in any literal sense."

 i razmisli šta u njoj zapravo piše... nemoj samo da bilbijaš...

 

 

 

Ja sam svoju argumentaciju izneo, stvarno ne moram da trpim da mi neko konstatno okrece termine i prica mi da nesto nisam shvatio.

Ako nisi zadovoljan kvalitetom argumenata nadam se da si uzivao u istoj. Hvala na diskusiji.

[Avocado]

 Ovo ti je zesci strawman. U primeru gde pravimo misaoni eksperiment sa masinom koja prolazi Tjuringov test jer naprosto mozemo da zamislimo Tjuringovu masinu ti to poredis sa apsurdima tima cetvrtasti trougao ili vrh planine je nizi od podnozja iste. Pa to je stvarno neozbiljno i ne prilici ti.

 

Navedeni primeri su dati kao primeri radi lakšeg razumevanja (ne zbog tebe ili Ivice, vi biste razumeli svakako) a nisu dati kao poređenja u smislu da su Kineska soba ili "filozofski zombi" podjednako apsurdne ideje. Mislio sam da sam to razjasnio navođenjem toga da su u pitanju banalni primeri. Izvinjavam se zbog nesporazuma.

 

 

I Zombi i Kineska soba polaze o razmatranja masine (bioloske ili elektronske) koja prolazi Tjuringov test i tvrde da takva masina nema subjekat. Nema posmatraca koji internalisticki dozivljava "misli" koje ista procesuira. Ideja masine koja prolazi Tjuringov test ne samo da nije nekoherenta i kontradiktorna nego cemo za par decenije, nadam se, imati prvi prototip iste.

 

Namerno sam preskočio pominjanje Tjuringovog testa i to formulisao kao "mašinu koja će u potpunosti izgledati kao da daje razumne odgovore na kineskom iako ne razume kineski", jer se u tom smislu i pominje u Sirlovom misaonom eksperimentu, a Tjuringov test opet ima svoje nedostatke.

 

Postoje već mašine koje mogu da prođu Tjuringov test kod pojedinih sagovornika i u kraćim razgovorima. Zavisi samo od baze podataka i sagovornika tj. toga da sagovornik ne postavi pitanje koje autor baze podataka nije predvideo. Međutim, ljudi ne funkcionišu (ne razmišljaju/ ne razgovaraju) na takav način.

 

Za relevantnost Kineske sobe u ovoj temi, nije dovoljno da mašina može kod nekog i u nedovoljno dugom razgovoru da prođe Tjuringov test, već da ga prolazi uvek. Nismo ni blizu toga da stvorimo takvu mašinu koja opet neće zaista razumeti kineski jezik poput čoveka i meni je ta ideja suštinski nekoherentna, osim u slučaju da tražiš da zamislim super-kompjuter sa ogromnom bazom podataka i ogromnom brzinom, koji bi zapravo bio daleko kompleksniji od ljudskog mozga, ali onda nemaš nikakav problem, odnosno odgovor na pitanje "filozofskih zombija" je da ne postoje zato što je posedovanje svesti efikasniji načni korišćenja mozga a planeta Zemlja još nije iznedrila dovoljno razvijen mozak za "filozofskog zombija".

[stevan021]

U stustini ja ne kontam Milosavljevicu sto ne mozes da shvatis da je zelena boja naucno definisana onako kako sam ti rekao. Tvoja licna percepcija neke pojave nije naucna definicija, to je iskustvo. Ne mozes definisati nesto kao neciju licnu percepciju. Cak iako vidis zeleno kao crveno jos uvek je svetlosni talas od 510 nm, zato je naucna definicija jedina prava.

[Млађони]

dupli 

[Млађони]

U stustini ja ne kontam Milosavljevicu sto ne mozes da shvatis da je zelena boja naucno definisana onako kako sam ti rekao. Tvoja licna percepcija neke pojave nije naucna definicija, to je iskustvo. Ne mozes definisati nesto kao neciju licnu percepciju. 

 

Logicki pozitivizam je fala bogu mrtav sa razlogom i to dobrim. A to o cemu ti pricas nije naucna definicija boja, vec je naucna definicija nase percepcije boje. Kada snop od 510 nm dodje u nase oko, nas mozak to boji crvenim. Ali taj objekat nema tu boju, vec je ta boja nesto sto nas mozak daruje tom snopu.

 

Cak iako vidis zeleno kao crveno jos uvek je svetlosni talas od 510 nm, zato je naucna definicija jedina prava.

 

 

Ajde da pokusham josh jednom da ti objasnim, osobine materije kao sto su masa, tezina, brzina, gustina, ubrzanje itd postoje u materiji. Boja ne postoji. Postoji snop od 510nm.. to je sve sto postoji.

 

Dakle objekat a ima mesu 520 kilograma. I taj objekat ima tu masu okreni obrini koju god merku da koristio. On ce da uradi odredjenu stvar naprimer kada ga posaljes odredjenom brzinom on ce da stvori odredjenu silu.

 

Sa druge strane snop od 510 nm nece svako da vidi isto, nece svako da dozivi isto, neki ga cak i ne vide. Jer boja ne postoji kao fizicka osobina objekta. 

 

Boja nije fizicka osobina. Boja je osobina koju nas um daje fizickom objektu kada se od njega odbija snop brzine 510 nm.

 

Stvarno ne vidim kako nisi sposoban to da shvatis.....a kada to shvatis moze da nastavimo dalje.