Richard Dawkins and the problem of evil.

[DankaM]

Добро, за некога ко се бави науком научна дефиниција (или генерално научно објашњење) јесте једино релевантно док ради на конкретном научном проблему.

 

Yep, ovo je suština...

[DankaM]

Ne znam, valjda je lakše živeti u svetu sa saznanjem o apsolutnoj istini koju ti saznaješ i imaš neku mogućnost uticaja, pažljivog proučavanja i posmatranja. Ono, ljudski je biti anksiozan pred nepoznatim...

[DankaM]

Mada, dosta mojih drugara koji se bave naukom, i to tzv. hard science, uopšte nemaju problem da odbace pozitivizam. Ne mogu da tvrdim da je tako kod svih naučnika; možda moje drugare filozofija nauke prosto ne interesuje. Niti im je veoma važno da njihova profesija bude jedino legitimno merilo istine u svetu. 

[stevan021]

Rebetis, naucne definicije koristimo jer su egzaktne. Ako definises neku boju kao zelenu samo po tome kako je neka  individua vidi, ti je u stvari nisi definisao, jer svaka individua ima donekle razlicitu percepciju. Tako stvaras konfuziju.
Sto se tice realne stvarnosti, nisam se  najbolje izrazio ali poenta se naslucuje iz prvog dela te recenice

[cloudking]

 „Научника не чини поседовање знања о необоривим истинама, већ безобзирно критичко, непрестано тражење истине.“

 

Ja nisam sreo ateistu koji se sa ovim ne slaze.

 

S druge strane jedan od razdora upravo lezi u ovoj recenici, jer dok atesiti podrzavaju ovo "neprestano trazenje istine", vernici tvrde da tu istinu vec poseduju, iz cega se zakljucuje da nikakvo dalje "traganje" nije neophodno... a ne postoji veca nesreca po nauku od ovakvog stava...

[Александар Милојков]

Ja nisam sreo ateistu koji se sa ovim ne slaze.   S druge strane jedan od razdora upravo lezi u ovoj recenici, jer dok atesiti podrzavaju ovo "neprestano trazenje istine", vernici tvrde da tu istinu vec poseduju, iz cega se zakljucuje da nikakvo dalje "traganje" nije neophodno... a ne postoji veca nesreca po nauku od ovakvog stava...

 

Зависи кога подразумеваш под верницима. Ради се о различитим приступима стварности, различитим питањима. Људи, атеисти и верници, умеју да их бркају и ту настаје проблем. Верник не треба да тврди да коначно зна КАКО нешто функционише. Зато је "креационизам" не само псеудонакука већ и јерес (јер апсолутно другог Бога свлачи у творевину, "верификујући" га научно). Верник се коначно везује за СМИСАО, за питање ЗАШТО нешто уопште постоји и зашто уопште функционише. То коначно ЗАШТО измиче науци, не спада у домен њене методологије и интереовања. Навешћу једну просту аналогију: вода кључа зато што стоји на врућој рингли, али и зато што неко жели да скува кафу. Ово је прост пример непреклапања науке и вере (НОМА концепт).

Питање коначног смисла не можеш сазнати снагом науке. Не можеш ни снагом философије. Најдаље где те философија може одвести јесте тачка на којој си осуђен да станеш и да даље наставиш вођен својом слободом. Типичан пример јесте антропички принцип. Он нас води до два потпуно интелектуално поштена решења:

- фина наштимованост свемира је дело неизрецивог Ума (теизам)

- фина наштимованост свемира је дело неизрецивих природних закона, натуралистички дизајн (теорија мултиверзума)

 

Оба ова закључка су једнако интелектуално поштена. Међутим, НЕ ПОСТОЈИ нужност која би нас са тачке на којој стојимо, до које смо стигли снагом дискурзивног мишељења, довела до решења, односно до опредељења за једно од ова два могућа решења. Једноставно и парадоксално: осуђени смо да будемо слободни.

 

Ово сам изнео и на трибини "Да ли је религија превазиђена у 21. веку?". Веома сам задовољан сагласношћу професора Ћирковића са реченим. НОМА концепт је нешто што треба активно применити и у савременом теолошком дискурсу, како би се одвојила вера од псеудорелигије и наука од псеудонауке.

[Milan Nikolic]

Ово сам изнео и на трибини "Да ли је религија превазиђена у 21. веку?"

 

Је ли негде доступан видео снимак са трибине?

[Александар Милојков]

Је ли негде доступан видео снимак са трибине?

 

Постављена је тема у дијалогу са атеистима.

[DankaM]

vernici tvrde da tu istinu vec poseduju, iz cega se zakljucuje da nikakvo dalje "traganje" nije neophodno.

 

Pazi, kad god sam radila naučna istraživanja iz oblasti kojom se bavim, nisam se kretala po religijskom diskursu.

Čak i da je tema istraživanja povezanost religioznosti i nekog drugog konstrukta, opet bih se oslonila na metodologiju i teorijske postavke koje nudi naučni diskurs.

A psihologije je baš onako lepo mesto na kome može doći do prilične konfuzije, pošto je pokušaj da se iz nje "iskorene" hipotetički konstrukti neslavno propao sa Skinerom i bihejviorizmom.

[Juan Valdez]

Rebetis, naucne definicije koristimo jer su egzaktne.

 

Хајде још једном да поновим, све се надам да ће допрети где треба. Ти стављаш нагласак на реч ”егзактне”, а ја на ”користимо”. Ко користи научну дефиницију зелене (јер је егзактна)? Пројектант семафора? Сликар? Модни креатор? Федерико Гарсија Лорка? Мерима Његомир, Маринко Роквић,

? Или моја жена кад гледа моје очи, да ли су плаве или зелене или нешто између. Шта треба да јој кажем? ”Душо, потпуно је небитно шта ти овде гледаш и замишљаш и видиш. Него узми ти лепо онај твој спектрофотометар, и измери таласну дужину коју емитују моје очи. И да, срце, кад смо код очију, буди пажљивија код избора термина. Немој да кажеш очи. То није егзактно, знаш. Откуд ја знам да ли мислиш на ове две структуре у мојој глави или на мачије очи на бициклу или на Сауроново око или на ”Око Магазин”. Лепо реци ”биолошка структура која детектује електромагнетне таласе и конвертује их у електрохемијске импулсе који се онда обрађују у мозгу. И не заборави да дефинишеш мозак! Шта оно рече, хоћеш ли да ти справим раствор алкалоида који се зове кофеин и чија је формула  C₈H₁₀N₄O₂ (овде набрајам пола ста сва једињења из кафе)? Шта кажеш? Да справим, али да пазим да не буде горко као јуче? Види срећо, откуд ја знам да је твоје горко исто што и моје горко. Дај ми неку прецизнију дефиницију тога што перципираш као горко...”

[Александар Милојков]

@,

 

 

[DankaM]

откуд ја знам да је твоје горко исто што и моје горко

 

More, ovo ume da bude kamen spoticanja

[cloudking]

Верник се коначно везује за СМИСАО, за питање ЗАШТО нешто уопште постоји и зашто уопште функционише. То коначно ЗАШТО измиче науци, не спада у домен њене методологије и интереовања. Навешћу једну просту аналогију: вода кључа зато што стоји на врућој рингли, али и зато што неко жели да скува кафу. Ово је прост пример непреклапања науке и вере (НОМА концепт).

 

Da, znam, cesto si pisao o razlici izmedju ZASTO i KAKO i ja to potpuno razumem. MEdjutim, milsim da nije pravedno odvajati strogo nauku i religiju jer iako postojite vi (da kazemo pravi) vernici koji znaju da biblija nije kniga bukvlanih tekstova vec da su to alegorijski i metaforicni prikazi bogonadahnutih ljudi i pored toga postoje konkretni delovi bibilje koji se moraju tumaciti bukvalno jer inace nema religije... ovde naravno mislim pre svega na Isusovo vaskrsenje a zatim i na njegovaa cuda...

 

NOMA kaze da se nauka  i religija ne mesaju... ok, to je donekle opravdano... ali sta cemo kada religija ipak upadne  u domen nauke  i kaze "ne, ne ,ne iako je naucno i fizicki  nemoguce da neko bude mrtav tri dana pa ozivi... ili iako je naucno nemoguce da iko hoda po vodi ili sa dve vekne narani ceo bataljon ipak i popred toga sve se to jeste desilo jer je BOg iznad ovog sveta"

 

Iznad kojeg je to sveta Bog? Iznad ovog naseg fizickog?

Nas fizicki svet opisuje nauka (bar se trudi) i otkud sad odjednom mesta za boga  u tom fizickom svetu kad smo se dogovorili da je bog nesto iznad i nesto sto pocinje tamo gde se filozofija zavrsava?

 

Ako je religija odvojena  od nauke onda se vaskrsenje nije desilo... i niko nikad nije (bez pomagala) hodao po vodi.

 

A ako i kazemo da je NOMA dobar koncept ona nam nista ne govori o tome koja je religija zapravo u pravu i opet dolazimo do pocetka i pitanja jel ISus ili mUhamed? Jel VIsnu ili Manitu?

I da bi smo odgovorili na ovo pitanje posezemo za "dokazima" koji i te kako zalaze u nauku (sto valjda NOMA zabranjuje?)

 

Питање коначног смисла не можеш сазнати снагом науке. Не можеш ни снагом философије. Најдаље где те философија може одвести јесте тачка на којој си осуђен да станеш и да даље наставиш вођен својом слободом. Типичан пример јесте антропички принцип. Он нас води до два потпуно интелектуално поштена решења:

- фина наштимованост свемира је дело неизрецивог Ума (теизам)

- фина наштимованост свемира је дело неизрецивих природних закона, натуралистички дизајн (теорија мултиверзума)

 

Nesto si pobrkao... antropicko nacelo uopste ne govori o ovome sto si ti napisao... Ko ti je ovo rekao? Ovo je skroz pogresno...

 

Antropicko nacelo

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

[Juan Valdez]

@cloudking

 

Pitanje:

 

Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog
bio (A) čovek i ( ccvige rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je
izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je stanovišta nauke
netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala
bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos?
Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da
pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde
religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po
mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept
NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu,
a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.

 

Odgovor:

 

Na konkretan primer o Isusu bi se moglo odgovoriti na mnogo nacina. Hajde da uzmem samo jedan, opet cisto kao primer: ista ta religija uci da je on bio i Bozanstvo, pa shodno tome za njega ne vaze prirodni zakoni (sto je, slozicete se, samo jedan aspekt definicije bozanstva), a ako ne vaze prirodni zakoni, onda ne vaze ni tvrdnje humane biologije koje su samo jedan majusni deo istih tih zakona. Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo. Ima u nauci jos slicnih primera, samo su mnogo manje poznati i istaknuti; npr. ser Fred Hojl je osporavao Veliki prasak sa argumentima da on predstavlja narusenje prirodnih zakona koji su nam poznati iz naseg "laboratorijskog iskustva". Striktno govoreci, covek je bio u pravu; medjutim, ljudi se generalno nisu previse uzbudili oko toga. 

 

Milan Ćirković

 

[Аурор]

Džizaz najverovatnije nije ni bio istorijska ličnost, ali to naravno ne menja ništa (NOMA!).

 

Sem toga, onaj tekst u Novom Zavetu nema nikakvu epistemološku vrednost, tj. kao istorijski zapis...  U neku ruku, da je on postojao nije ni bila tvrdnja!