Richard Dawkins and the problem of evil.

[Млађони]

Džizaz najverovatnije nije ni bio istorijska ličnost, ali to naravno ne menja ništa

 

 

Dzizaz najverovatnije jeste bio istorijska lichnost, osim ako ga apostoli nisu halucinirali ili izmislili.

 

Mada da se vadimo na nekredibilnost svedoka i mogucnost halucinacije.... nije bas .... intelektualno iskreno. 

 

E sad, postojanje Hristosa kao istorijske lichnosti i prihvatanje Hristosa kao Boga je jedna sasvim druga tema. To je ono sto nije istirojska cinjenica vec pitanje vere. Ovo prvo je relativno lako dokaziva/oboriva istorijska cinjenica a ne postoji nijedan argument (po istorijskom metodu kao vrsti naucnog metoda ) koji bi oborio tvrdnju apostola da su pratili coveka po imenu Isus Hristos. 

Za njegovu bozansku prirodu vec mora da se bude ekstremno skeptichan i to je prirodno. Isto kao sto Herodot pise o plemenu koje se po prici pretvaralo u vukodlake(pleme vukodlaka). NIjedan istorichar ne sumnja da to pleme postoji, ali zato postoji sasvim razumni skepticizam da su se oni stvarno prevarali u vukove.

 

Problem je sto ateistima nepostoijanje Isusa daje veliki argument, pa neki idu na to. Medjutim niko ne ide da napada Herodotovo pleme vukodlaka, pa za njihovo postojanje pored supernaturalne tvrdnje o njima, niko nema problema da odbaci supernaturalne tvrdnje i prihvati cisto postojanje. 

 

Posebno je lako za ateiste da osporavaju isusa kao istorijsku lichnost isto kao sto mozes osporavati nekog coveka sa recimo dokumenta iz sudskog spora u starom egiptu. Naprimer...

[cloudking]

@cloudking

 

Pitanje:

 

Milane, ako hrišćanska religija tvrdi da je Isus Hristos između ostalog

bio (A) čovek i ( ccvige rodila ga je devica pre oko 2000 godina onda je

izrečena jedna tvrdnja o stvarnom svetu koja je stanovišta nauke

netačna. Da li postoje bilo kakve naznake da je u ono doba postojala

bilo kakva mogućnost da dete rodi žena koja nije imala seksualni odnos?

Ili ćemo i za opis začeća i rođenje Isusa reći da je samo metafora, da

pisac nije baš tako mislio i sve u tom stilu? Ovakvih primera gde

religija i nauka jesu u sukobu ima poprilično (na stranu to što su po

mom mišljenju one u nepremostivom fundamentalnom sukobu). Zato koncept

NOMA i jeste smešan, dok god religija izriče tvrdnje o stvarnom svetu,

a složićeš se da ono o Isusu ima i te kakve veze sa humanom biologijom.

 

Odgovor:

 

Na konkretan primer o Isusu bi se moglo odgovoriti na mnogo nacina. Hajde da uzmem samo jedan, opet cisto kao primer: ista ta religija uci da je on bio i Bozanstvo, pa shodno tome za njega ne vaze prirodni zakoni (sto je, slozicete se, samo jedan aspekt definicije bozanstva), a ako ne vaze prirodni zakoni, onda ne vaze ni tvrdnje humane biologije koje su samo jedan majusni deo istih tih zakona. Zasto bi bilo vece cudo da se rodio od device od tvrdnje da je hodao po vodi? Tesko da je zakon gravitacije manje temeljan od humane biologije, pre ce biti obrnuto. Ja ne tvrdim da se to zaista desilo, naglasavam. Medjutim, isto tako je potpuno nemoguce empirijski verifikovati ili falsifikovati tvrdnju da se to jednom i desilo. Ima u nauci jos slicnih primera, samo su mnogo manje poznati i istaknuti; npr. ser Fred Hojl je osporavao Veliki prasak sa argumentima da on predstavlja narusenje prirodnih zakona koji su nam poznati iz naseg "laboratorijskog iskustva". Striktno govoreci, covek je bio u pravu; medjutim, ljudi se generalno nisu previse uzbudili oko toga. 

 

Milan Ćirković

 

Hvala na ovom odgovoru.

Medjutim ja sam iz njega samo zakljucio da  NOMA vazi, osim u par Biblijskih slucajeva gde JESTE dozvoljeno mesanje religije i nauke... a to mi vec pomalo deluje neozbiljno...

 

 

@Milosavljevic

"To sto je vaskrsao nam pokazuje da je on Bog... a to da je on Bog se vidi po tome sto je vaskrsao" - cirkularna logika koja meni nikad nije  "pila vodu"

[stevan021]

Хајде још једном да поновим, све се надам да ће допрети где треба. Ти стављаш нагласак на реч ”егзактне”, а ја на ”користимо”. Ко користи научну дефиницију зелене (јер је егзактна)? Пројектант семафора? Сликар? Модни креатор? Федерико Гарсија Лорка? Мерима Његомир, Маринко Роквић,

? Или моја жена кад гледа моје очи, да ли су плаве или зелене или нешто између. Шта треба да јој кажем? ”Душо, потпуно је небитно шта ти овде гледаш и замишљаш и видиш. Него узми ти лепо онај твој спектрофотометар, и измери таласну дужину коју емитују моје очи. И да, срце, кад смо код очију, буди пажљивија код избора термина. Немој да кажеш очи. То није егзактно, знаш. Откуд ја знам да ли мислиш на ове две структуре у мојој глави или на мачије очи на бициклу или на Сауроново око или на ”Око Магазин”. Лепо реци ”биолошка структура која детектује електромагнетне таласе и конвертује их у електрохемијске импулсе који се онда обрађују у мозгу. И не заборави да дефинишеш мозак! Шта оно рече, хоћеш ли да ти справим раствор алкалоида који се зове кофеин и чија је формула  C₈H₁₀N₄O₂ (овде набрајам пола ста сва једињења из кафе)? Шта кажеш? Да справим, али да пазим да не буде горко као јуче? Види срећо, откуд ја знам да је твоје горко исто што и моје горко. Дај ми неку прецизнију дефиницију тога што перципираш као горко...”

Ne znam sta zelis da kazes, i molim te koristi paragrafe O.o

Naucna definicija koju sam dao je stvarno nesto bazicno sto svako (ko je zavrsio osnovnu skolu) moze da shvati i izmeri sa pravim alatima.

[Млађони]

@Milosavljevic

"To sto je vaskrsao nam pokazuje da je on Bog... a to da je on Bog se vidi po tome sto je vaskrsao" - cirkularna logika koja meni nikad nije  "pila vodu"

 

 

To sto si ti rekao jeste cirkularna logika ali u sluchaju da sam ti ja gradio neki argument, sto nisam radio.

 

Medjutim ovde se ne radi o mojoj argumentaciji tebi, jer argumentacijom pokushavamo drugog da ubedimo da je nase uverenje ispravno, ne pokusavam da ti doakzem moje uverenje jer je to uverenje nemoguce dokazati. Ja apsolutno ne pokusavam da te uverem da je moj iskaz istinit. To je moje uverenje koje apsolutno ne mora biti istinito.

 

Moj iskaz nije iskaz misljenja naucne prirode, niti neke objektivne prirode. Moj iskaz je iskaz mog lichnog uverenja.

 

Isto kao sto bih rekao "Ja mislim da je Cloudking dobar lik jer mi je pozajmio 100 evra" 

sada mi moze da se raspralvjamo oko toga da li si mi ti stvarno iz dobrih namera pozajmio sto evra ali nikako ne moze da napravimo neki konkretan argument oko toga. I sve ce da ostane na subjektivnom uverenju.

 

I meni je sa tim udobno. Ako tebi nije udobno sa mojim subjektivnim uverenjem da ja verujem u apostolsko svedocenje da je vaskrsao iz mrtvih i da je Bog zbog toga sto je demonstrirao to i otkrio se, to je sasvim druga prica. 

 

Ja nigde nisa mrekao da je objektivna cinjenica da je bog zato sto je vaskrsao iz mrtvih vec moje subjektivno uverenje. 

 

E sad svi ti argumenti  o kojima pricamo ad populi, ad hominem, kruzna logika, no tru scotsman vaze kada govorimo o objektivnim cinjenicama.

 

U sluchaju Hristosa i njegovog vaskrsnuca nemamo dovoljno podataka da bi govorili o tome kao o objektivnoj cinjenici, moze biti ali i ne mora. 

 

 

Naucna definicija koju sam dao je stvarno nesto bazicno sto svako (ko je zavrsio osnovnu skolu) moze da shvati i izmeri sa pravim alatima.

 

Sto cini tu uzjavu i definiciju istinitom ali ne i kompletnom. 

Ivica ti i ne prica da je definicija dobra ili losa vec da nije kompletna. Definisati zelenu boju samo kao to je ozbiljan i tezak redukcionizam koji je u nekim sluchajevima koristan ali u nekim drugim apsolutno beskoristan. 

 

 

[Juan Valdez]

Hvala na ovom odgovoru.

Medjutim ja sam iz njega samo zakljucio da  NOMA vazi, osim u par Biblijskih slucajeva gde JESTE dozvoljeno mesanje religije i nauke... a to mi vec pomalo deluje neozbiljno...

 

Не вреди, безнадежни сте случајеви.

 

NOMA важи и у тим случајевима, само што ти и остала братија изледа не разумете овај принцип уопште. 

[Juan Valdez]

Ne znam sta zelis da kazes, i molim te koristi paragrafe O.o

Naucna definicija koju sam dao je stvarno nesto bazicno sto svako (ko je zavrsio osnovnu skolu) moze da shvati i izmeri sa pravim alatima.

 

Одох да читам Билбијине постове, лакше ми је да га разумем.

 

Којим језиком ти говориш, Стеване сине? Није спорно да ли свако може то да измери. Може и моја жена. За то се школовáла, између осталог. Али шта ће јој то? Тај податак за њу има важност једнаку нули када су у питању моје очи. Разумеш ли сад или ћеш опет да ми кажеш да се то лако мери, да је исто за све и да је једино меродавно?

[Млађони]

Којим језиком ти говориш, Стеване сине? Није спорно да ли свако може то да измери. Може и моја жена. За то се школовáла, између осталог. Али шта ће јој то? Тај податак за њу има важност једнаку нули када су у питању моје очи. Разумеш ли сад или ћеш опет да ми кажеш да се то лако мери, да је исто за све и да је једино меродавно?

 

E sad ti se falis da imas zenu koja ume da meri zelenu boju... nije to u redi.. :P

[Avocado]

E sad ti se falis da imas zenu koja ume da meri zelenu boju... nije to u redi.. :P

 

A da li ume sarmu da pravi... to ne znamo!!!

[DankaM]

Na ovoj temi smo naučili puno o Rebetisovoj ženi  

[cloudking]

Не вреди, безнадежни сте случајеви.

 

NOMA важи и у тим случајевима, само што ти и остала братија изледа не разумете овај принцип уопште. 

 

Jel ti nije problem da mi bacis neki link gde mogu najbolje da se informisem o NOMA... mislim ne moras ti, evo ko vidi ovaj post a zna, nek javne...

[stevan021]

Sto cini tu uzjavu i definiciju istinitom ali ne i kompletnom. Ivica ti i ne prica da je definicija dobra ili losa vec da nije kompletna. Definisati zelenu boju samo kao to je ozbiljan i tezak redukcionizam koji je u nekim sluchajevima koristan ali u nekim drugim apsolutno beskoristan.

Nije redukcionizam osim ako ne ocekujes da definicija zelene boje ukljucuje kako je dozivljava svaka jedinka u univerzumu, sto je nemoguce.

[stevan021]

Ne vidim zasto je problem ako ti u definiciji bilo cega ne pronalazis neki dublji smisao, to i nije poenta definicije. Definicija opisuje pojavu kakva jeste. Ne tvoja licna osecanja ili iskustva kada iskusis tu pojavu. Znaci opisuje se sama boja u ovom slucaju, ne neki homosapiens i njegove misli o njoj.

Kada pronadjemo bolju definiciju ona postaje nova naucna definicija. Vi mistifikujete nauku kao nesto sto je kompletno odvojeno od svega i ne moze da se koristi u normalnom diskursu cak i kod ovako banalnih stvari.

[Млађони]

1. Niko ne mistifikuje nauku, vec ti odbijas da prihvatis limite nauke. Nauka nikako nije odvojena od svega, ne znam otkud ti to. 

 

2. Nauka je reduckinisticka, to je prirodno. Zato sto je redukcionisticka zato i razbijamo atome u cernu i fermylab.

 

3. Boja opet da ti ponovim ne postoji, sve sto postoji je snop svetla. Teg u rucki od 4kg stvarno ima tu masu, dok je boja snop svetla koji dodje u oko pa ga onda tvoj mozak "oboji" a zapravo je samo nijansa svetlog i tamnog. Ne znam koliko puta treba da ti se ponov ida bi razumeo. 

 

4. Definicija objasnjava znacenje. Ne postoje samo naucne definicije. Cak i razlicite nauke mogu imati razlicite definicije po pitanju jednog te istog pojma. Naprimer covek za istoriju, antropologiju, fiziku, hemiju ili biologiju. Sve ce biti u isto vreme ispravne, nijedna necde opisati coveka u potpunosti vec u limitu svoje discipline. Covek ima crvena krvna zrnca nikako nije definicija fizike, vec biologije. 

[Млађони]

Na ovoj temi smo naučili puno o Rebetisovoj ženi 

 

Odma da ti kazem ja sam jako ljubomoran na njega.

 

A da li ume sarmu da pravi... to ne znamo!!!

 

Da li ce da nam otkrije ikad?

 

 

[drvce]

A da li ume sarmu da pravi... to ne znamo!!!

Zar to nije skill koji se automatski stice vencanjem?