Крејгов кoсмолошки аргумент

[Juan Valdez]

E ovaj "argument" mne potseca kao ono sa Ahilom i kornjacom. Znas:

Ahil nikada nemoze da stigne kornjacu. Naime kada juri kornjacu on predje polovinu razdaljine, zatim opet predje polovvinu preostali, zatim opet polovinu ostale. I tako u krug stalno prelazi polovinu puta i nikada ne moze da je stigne.

Да ли сам добро разумео да ти ниподаштаваш то са Ахилом и корњачом??

Upravo u ovom trenutku miliarde cestica u svemiru ni od cega, na prvi pogled nasuprot trugom zakonu termodinamike. U svakom trenutku se stvaraju i nestaju. Nmg sad da objasnjavam zasto je na prvi pogled nasuprot...... ali stvaranje ni izcega nije nista novo i nepoznato. Vakum je pun takvih dogadjaja.

Без обзира које је природе то ”ништа”, не ради се о истој ствари о којој говори теологија. Теолошко ништа је најбуквалније могуће ништа. Постоји само и искључиво Бог.

[Odahviing]

Без обзира које је природе то ”ништа”, не ради се о истој ствари о којој говори теологија. Теолошко ништа је најбуквалније могуће ништа. Постоји само и искључиво Бог.

Ako je nista bukvalno nista kako moze nesto (Bog) da postoji u tom nista. :P

[Аурор]

Па већ сам рекао - постанак Космоса није научно питање већ метафизичко. Када кажемо "најбоље објашњење" обично се мисли на "Окамову бритву" и како се она примењује у науци, што је овде бесмислено. Не постоји "најбоље објашњење" у том смислу. Прихватање било ког објашњења је ту субјективна ствар, уверење.

Dakle složićemo se da je Krejgovo pozivanje na naučne dokaze u ovom slučaju potpuno apsurdno i nepotrebno?

Ako je nista bukvalno nista kako moze nesto (Bog) da postoji u tom nista. :P

Sad Krejg ne bi rekao kako je zaista nemoguće postojati ni u čemu, već bi rekao da kako je zaključio da bog postoji, i to je dakle od tog trenutka postala apsolutna i transcendentna istina, on dakle mora biti vanprostoran (?).

Ne, ne razumem šta neki ljudi hoće da kažu, prosto...

[Grizzly Adams]

Dakle složićemo se da je Krejgovo pozivanje na naučne dokaze potpuno apsurdno i nepotrebno?

Зависи на шта се позива, мрзи ме да прелиставам сад. Наука јесте показала да наш Космос највероватније има "почетак". Ако се позива на науку као доказ за нешто "иза" тог почетка онда је промашио. Наука је по дефиницији слепа за "иза почетка".

[Juan Valdez]

Ako je nista bukvalno nista kako moze nesto (Bog) da postoji u tom nista. :P

Буквално ништа ван Бога. По теолошком учењу, Бог не постоји ”у” нечему, него једноставно постоји, јесте. Он једино јесте, а све друго је творевина (простор, време, материја, енергија, вакуум, још увек неоткривени облици материје и праматерије...) Важно је да твоја критика одатле крене, иначе си у старту омашио...

[Аурор]

Зависи на шта се позива, мрзи ме да прелиставам сад. Наука јесте показала да наш Космос највероватније има "почетак". Ако се позива на науку као доказ за нешто "иза" тог почетка онда је промашио. Наука је по дефиницији слепа за "иза почетка".

Više puta je rekao da za njegova naglabanja exist remarkable evidence in areas of astrophysics and cosmology..., čime je u suštini hteo da izjavi da nauka potvrđuje Tvorca (što je laž).

A o tim počecima stvarno ne mogu pričati jer nesam školovao od vremena pa sad, ali mislim da Big Bang nije baš "ex nihilo" objašnjenje, kako razumem, pre toga je postojala jedna forma nečega (kvantni vakum) što se ne može nazvati "ničim". Ili je to tek neko viđenje pa postoje i druga, nisam siguran, priznajem.

[Grizzly Adams]

Više puta je rekao da za njegova naglabanja exist remarkable evidence in areas of astrophysics and cosmology..., čime je u suštini hteo da izjavi da nauka potvrđuje Tvorca (što je laž).

Ако је то рекао, онда се слажем с` тобом.

A o tim počecima stvarno ne mogu pričati jer nesam školovao od vremena pa sad, ali mislim da Big Bang nije baš "ex nihilo" objašnjenje, kako razumem, pre toga je postojala jedna forma nečega (kvantni vakum) što se ne može nazvati "ničim". Ili je to tek neko viđenje pa postoje i druga, nisam siguran, priznajem.

Као што сам рекао - наука не може да дође "ни до чега". До чега год да дођемо науком то неће бити "ништа". Она нам само сугерише све мању ентропију "нечега", а ми онда одатле философирамо о апстрактном "ништа".

Поједностављен пример - као када у математици посматраш функцију f(x) = e^x и онда рачунаш вредности за све веће х. "Научно", за било колико велики број да израчунаш функцију добићеш (велики али) конкретан број. Никада нећеш добити "бесконачно". Али ми тако долазимо до апстрактног појма "бесконачно" и закључујемо да f(x) "тежи бесконачном" када х расте. Али "бесконачно" уопште није број, изван домета је...

[Aquilius Cratus]

Буквално ништа ван Бога. По теолошком учењу, Бог не постоји ”у” нечему, него једноставно постоји, јесте. Он једино јесте, а све друго је творевина (простор, време, материја, енергија, вакуум, још увек неоткривени облици материје и праматерије...) Важно је да твоја критика одатле крене, иначе си у старту омашио...

Mislio je na jos jedan Zenonov paradoks, manje poznat, o nistavilu. Ako je Bog vecan, nista u najbukvalnijem smislu je iluzoran koncept. Jer nikada nema odstustva svega ili bivstvujuceg.

[Grizzly Adams]

"Ништа" у овом контексту треба разумети у односу на створени свет. Бог је изван свега што ми можемо да објаснимо нама познатим појмовима.

Фасцинира чињеница да овако дубоко разумевање ствари имамо још код раних хришћанских отаца, па чак и у Старом Завету (нпр. чувено "ја сам Онај који јесте"). О томе би требало да размисле неки површни атеисти који порекло хришћанства траже у паганском сујеверју, анимизму итд. Ту су у великој контрадикцији.

[Odahviing]

Sto se tice nastanka necega ni izcega. Pokusacu da prepricam Hokingovo objasnjenje svega:

Pre svega nije nastalo nesto ni izcega i sada mi zivimo u tom "nista". Ukoliko uzmete da "pravite" brdo, na ravnici morate negde iskopati rupu da bi tu zemlju premestili i napravili brdo. Vi imate utisak da ste napravili brdo i da ste napravili rupu. Isto tako je nastala i vasiona zato je pri nastanku stvorena ista kolicina materije i energije i sa druge strane tamna energija koja se nalazi u samom prostoru. Tako da se ove dve stvari medjusobno ponistavaju i ostaje nam nula, tj univerzum je ustvari jedna velika nula.

The universe is ultimate free lunch.

[Avocado]

A jos gluplje kada pokushavas da pomesas naucni sa filozofskim argumentom.

Uopste ne mesam... ne pravi nepotrebnog strawmena.

Dobro? Dakle ti se ne kazes da kreigove postavke nisu tachne vec da o tome ne znamo nista - pa samim tim ti gajis sumnju prema njima. Ok je to skroz, ali ne znaci da su "oborene" kako si na pocetku tvrdio vec da ne moraju biti ispravne t.j postoji mogucnost i za drugacije.

Ne. Ja kazem da o njegovoj pocetnoj premisi tj. njenom bitnom delu ne znamo nista. Samim tim je ta premisa izneta suprotno pravilima logike i to obara ceo argument. Ne obara zakljucak jer ti i neispravnim argumentom ili cak iz netacnih premisa mozes slucajno doci do tacnog zakljucka.

Sa tim mi ne pada na pamet da se nadmecem, jer nije nemoguce da je nasa logika neispravna.

Opet pokusavas da predstavis kao da Craig koristi ispravnu logiku za koju nema emprije a ja ti sve vreme pricam da koristi neispravnu logiku jer prenosi zakljucke o poznatom na nepoznato bez ikakvog opravdanja. To nije logika vec logicka zabluda.

Ali meni je apsolutno iracionalno razmisljati da iz niceg moze da nastane nesto.

Vec sam pitao i ostao bez racionalnog odgovora:

po cemu je verovatnija teza da nesto vecno postoji bez uzroka od teze da ni iz cega nastane nesto bez uzroka?

Zato sto imamo nesto a nista nemamo. A to nesto nije moglo da postane ako ga je nista uzrokovalo.

Jer do sada niti smo videli ikad da je nesto nastalo ni iz cega, niti nam do dozvoljava sopstvena logika, razum i intuicija da zamislimo.

Zaista nemam ni ideju sta si hteo da kazes i kako to cini vecnog neuzrokovanog uzrocnika verovatnijim od nevecnog neuzrokovanog uzrocnika.

Zanimljivo, prvo kazes "ne znamo" pa posle kazes da je "netacna".

Ajde Avokado ne zezaj me jel netachna ili ne znamo da li je tachna????

Da razjasnimo prvo, jel ne znash ili znash da nije tachna? Pa da vidimo da li uopste ima potrebe da dalje idemo u diskusiju.

Pazljivije citaj. Rekoh da premisa nije tacna u odnosu na nematerijalno, vec predstavlja puko nagadjanje. Nisam rekao da znamo da jeste netacna. U ovakvim argumentima se iznose tacne premise, osim kada nisu formulisane uslovima tipa "ako je tacno X, onda..." i ukazao sam da ova (uzevsi u obzir nasa znanja) nije tacna. Cak i da si bio zbunjen, iz dela "predstavlja puko nagadjanje" i svega sto sam napisao, bi trebalo da ti je prilicno jasno sta sam rekao i sta sam hteo da kazem. Ne pravi se blesav bez potrebe.

Ako zelis da pocetnu premisu modifikujes u "Mozda sve sto je pocelo da postoji ima uzrok" i zakljucak da modifikujes u "mozda je Bog stvorio univerzum"... nemam primedbi na tako iznete recenice.

Do sada nikad nismo videli da je iz nicheg iskocila neka materija. Pazi se mozda ti iskoci lav apsolutno neuzrokovan iz niceg posto ti je to podjednako razumno objasnjenje kao da postoji uzrork stvaranja materije.

Jel ti pricas za ili protiv stvaranja ex nihilo?

Pa i ja kazem da do sada nikad nismo videli da je iz nicheg iskocila neka materija i da ne postoji ni jedno opravdanje da tvrdimo da se tako nesto desilo "uzrokovano" pukom zeljom nekakvog entiteta kojeg takodje nismo videli...

Nastanak svega jeste sam po sebi paradoksalan ali ga uvodjenje boga ne cini nista manje paradoksalnim.

Nije ni cudo sto nisam razumeo kada nema veze sa onim sto kreig podrazumeva, tvoj omiljeni.. strawmen.

Mislim da je veza sa onim sto Craig iznosi prilicno jasna.

--------------------------

Inace, evo ti mali primer koji ce (nadam se) razjasniti primedbe, naročito primedbu zašto ne možeš istom premisom da obuhvatiš ono što znamo i ono što ne znamo:

Ja tvrdim da postoji nematerijalna, natprirodna voćka koja se zove XZ i da daje nematerojalne plodove.

(pod "voćkom" podrazumevam biljku koja daje plodove voća)

Definicija XZ-a je da je to nematerijalna, natprirodna voćka.

Ti osporavaš da XZ uopšte postoji, kažeš da sam je izmislio, a samim tim da ne daje nikakve plodove.

Ja onda iznesem "Krejgov argument" za XZ:

(i) Sve voćke daju plodove.

(ii) XZ je po svojoj definiciji voćka.

(iii) Iz (i) i (ii) sledi da se XZ daje plodove.

(iv) Sve što daje plodove postoji.

(v) Iz (iii) i (iv) sledi da XZ postoji.

Glavna prevara je u prvoj premisi, jer kao i sa Craigovim "stvaranjima" i "uzrocima" i ovde se zapravo argument oslanja na ono što znamo (da sve MATERIJALNE voćke daju plodove) kako bi se ta tvrdnja potpuno neopravdano proširila na navodnu nematerijalnu voćku... koju kao i "stvaranje ex nihilo" možemo da zamislimo (jer naša mašta može svašta) ali nema nikakvih indicija da zaista postoji ili da još i daje nekakve plodove...

Druga premisa je takođe slična mnogim teističkim argumentima, pa i Craig-ovom u tome što se entitetu o kojem realno ne znamo ništa pripisuju određene osobine "po definiciji".

[Aquilius Cratus]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_(cosmogony)

Samo ideja, koncepcija, hipoteza ovoga unistava ovaj preglupi Krejgov "argument".

[sqny]

... Бог не постоји ”у” нечему, него једноставно постоји, јесте. Он једино јесте, а све друго је творевина (простор, време, материја, енергија, вакуум, још увек неоткривени облици материје и праматерије...)...

Pa u svetlu ovoga Krejgov argument je onda cirkularan, zar ne?

Druga premisa kaze : Sve sto ima pocetak ima i uzrok.

Ovo implicira da postoje dve razlicite grupe objekata na svetu. One koje imaju pocetak i one koje nemaju. Vrlo neobicna podela.

Koje to stvari nemaju pocetak? Pa ocigledno po Krejgovom shvatanju - jedino Bog.

Dakle druga premisa se moze citati kao: "Sve sto nije Bog ima pocetak".

U tom smislu je cirkularna, jer uopste ne dokazuje zasto moraju da postoje stvari koji nemaju pocetak (tj. Bog), vec to pretpostvlja u premisi.

Ne sumnjam da Kreg ima citave knjige koje je posvetio dokazivanju te i ostalih premisa... ali to samo pokazuje da se ovako 'ne raspakovan' silogizam ne moze uzimati ozbiljno.

[Млађони]

http://en.wikipedia....aos_(cosmogony)

Samo ideja, koncepcija, hipoteza ovoga unistava ovaj preglupi Krejgov "argument".

Не разумем како пре сократови космолози митом о креацији уништава KCA? http://en.wikipedia....ogical_argument

Jel ti pricas za ili protiv stvaranja ex nihilo?

Против и екс нихило и екс материја.

Ja tvrdim da postoji nematerijalna, natprirodna voćka koja se zove XZ i da daje nematerojalne plodove.

(pod "voćkom" podrazumevam biljku koja daje plodove voća)

Definicija XZ-a je da je to nematerijalna, natprirodna voćka.

Ti osporavaš da XZ uopšte postoji, kažeš da sam je izmislio, a samim tim da ne daje nikakve plodove.

Ja onda iznesem "Krejgov argument" za XZ:

(i) Sve voćke daju plodove.

(ii) XZ je po svojoj definiciji voćka.

(iii) Iz (i) i (ii) sledi da se XZ daje plodove.

(iv) Sve što daje plodove postoji.

(v) Iz (iii) i (iv) sledi da XZ postoji.

Не разјашњав ми јер није тако. Ти овде са V доказује II.

мислим да је више него јасно да то нема везе са, ја стварно не могу да видим везу узмеђу овога што ти причаш са овим:

Classical argument

The Kalām cosmological argument:^[10]

• Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;
  
• The universe has a beginning of its existence;
  
• Therefore:
  
• 
  
• The universe has a cause of its existence.
  

Ово ми личи на:

Сви људи су смртни

Сократ је човек

сократ је смртан

Најпростили силогизам ви компликујете ... толико да морате да додајете силне ствари са стране....

[Аурор]

@Avocado,

To je suština stvari, "ilegalan" transfer logike.

Što je suptilna primedba u suštini, naspram sve sirovosti Krejgovog dokaza (Toma Akvinski je to zvao "dokazi" za postojanje Boga).