Крејгов кoсмолошки аргумент

[Avocado]

Ovo boldovano si mislio ex nihilo?

Da... greska...

[Аурор]

Pre svega, fizika i metafizika (logika) su odavno posli odvojenim putevima a narocito po pitanju ogromnih masa i ponasanja izuzetno malih cestica (

). Kada neko pokusava da dokaze cinjenice o Velikom prasku putem metafizike, to je neozbiljno... ali hajde da se igramo....

I ta vrsta argumenata ne može se tretirati kao dokaz, kao što je i Kant objasnio.

Ali kao što reče, ajde da se igramo.

[a ako hoces da se bavis mastanjem i da kazes da ti mozes da zamislis vecni entitet koji stvara nesto bez delovanja na postojece, be my guest... zamisljaj sta god zelis... mogu i ja svasta da zamislim...]

Sad će on da kaže nešto tipa: ali taj entitet je nematerijalan jer je odlučio da stvori materiju!

I posle da eventualno zaključe kako ne postoje argumenti koji bi mogli da opovrgnu njihovu tvrdnju.

I meni nije jasno kako neko može da ne prepozna apsurdnost takvog zaključivanja - mogao je da komotno produži u tome ovako: a kako je odlučio da stvori univerzum, možemo zaključiti da je on muško, oni su voljniji da donose odluke (a onda doda ono njegovo: for this, there are REMARKABLE evidence in area of psychology), a kako je muško, možemo zaključiti da bi hteo da ima ženu i sa njom da ima dete. Mi te stvari znamo po intuiciji i iz svakodnevnog iskustva...

Ili da obrazloži zašto se ista logika ne može primeniti na Leteće špageta čudovište:

Iz svakodnevnog iskustva znamo da se stvara rukama, a Leteće špageta čudovište nema ruke.

Ili o Bibliji:

Sigurno da bi taj entitet imao svoju knjigu, mi znamo iz svakodnevnog iskustva da oni koji mnogo postignu i stvore obično imaju svoju knjigu, za šta postoje NEVEROVATNI dokazi iz oblasti ___________ (dodati po izboru).

Pogledacu mozda klip uvece, mada bi bilo lepo da navedes u kom trenutku se adresiraju navodno moji argumenti a ne da me teras da gledam klip od sat vremena.

Ja sam video u deskripšnu šta adresira, ne adresira naše argumente.

I Krejg nije "kao pomesao pojmove" vec je sasvim ocigledno smesao raznorodne pojmove, sto sam ti prilicno jasno objasnio. Nepotrebnim "pojasnjenjem" da je njegov argument metafizicki, nisi odbacio tezu da Krejg ne mesa razlicite pojmove, vec si je potvrdio.

Ali ajde sve, ali da to naziva "dokazima" mi ide na živce baš.

"Hokingova nova knjiga ne predstavlja značajan korak u razumevanju porekla materijalnog sveta i njegovih osobina, ali može – pod uslovom da bude pravilno shvaćena – predstavljati veliki korak u približavanju fascinantnog sveta savremene fizike i kosmologije prosečnom čitaocu. Još veća dobrobit od nje će biti ako zaista skrene pažnju na ono što znamo već (najmanje) dva veka – da Bogu u prirodnim naukama nema mesta. Ukoliko nešto tako trivijalno istinito predstavlja senzaciju, to ukazuje jedino na zabrinjavajuće stanje globalne (anti)intelektualne kulture. Kao i u brojnim drugim slučajevima kontroverznih knjiga, i Veliki dizajn nam manje nudi prozor u novi svet, a mnogo više – ogledalo."

"Hoking (i Mlodinov, napomenimo ovde da bi forma bila zadovoljena) pokazuje da Bog nije neophodan da bi se objasnila celina strukture i evolucije materijalnog sveta. Međutim, ozbiljni naučnici su to odavno znali – u najmanju ruku od doba markiza Pjer-Simona de Laplasa koji je to pomenuo u čuvenom odgovoru na pitanje svog poslodavca, Napoleona I, gde se u njegovoj epohalnoj Nebeskoj mehanici pominje Bog, da mu “ta hipoteza nije bila potrebna”. Stoga je ovo paradigmatičan slučaj više od dva veka starih “novosti”. S obzirom na skandalozno nizak rejting koji kako nauka, tako još više istorija i filozofija nauke, uživaju u savremenom svetu, naročito u medijskoj sferi, fascinacija starim vestima ne treba preterano da čudi."

- Gospodine Laplas, razumem da ste napisali veliku knjigu o sistemu univerzuma a da niste nijednom pomenuli njegovog Tvorca?

- Ta mi hipoteza nije bila potrebna. (Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là.)

A Avokado i ja, koliko vidim, zastupamo NOMA ( http://en.wikipedia....ping_magisteria ), a ti si taj koji tu brka (zajedno sa WLC).

[Млађони]

Al ste brzi. Ajdmo polako, da vidimo.

Takodje, kao sto ti je i Auror pomenuo, Krejg poprilicno fejluje u prvoj premisi kada se ona ne odnosi na materijalno, jer je njegov "dokaz" za tu tvrdnju "intuicija" i "svi to znamo", "to je ocigledna istina" i slicne gluposti.

Ne vidim sto bi to bila glupost u filozofskoj debati. Ti svaki dan koristis iste stvari u resavanju svakodnevnih problema. Ako ti mislis da svoje sopstvene svakodnevne probleme resavas "glupostima" ok. Ja cu lichno tu vasu kritiku da odbacam jer kao sto rekoh, vama je dosta da resavate svakodnevne probleme sve to a u filozofskoj argumentaciju u kojoj vam ne odgovaraju vi ih diskreditujete. Ajde da imamo naucnih podataka nekih, observacija ili neceg slichnog na tu temu - pa i ajde. Medjutim nemamo i to je sve sto nam ima.

Naucno empirijski to o cemu pricamo je odbaceno u startu, to nije naucni argument. Vec filozofski.

Zapravo, kao sto sam i napisao, za stvaranje ex materia mozemo da zakljucimo da uvek postoji uzrok, mada ni tu nismo apsolutno sigurni za rec "uvek", ali smo poprilicno sigurni i to zato sto smo do sada videli milijarde takvih stvaranja i svako je imalo uzrok, medjutim, NIKADA nismo videli stvaranje ex materia i tvrdnja da i ono uvek ima uzrok je neozbiljna i neutemeljena.

Drugim recima ti ne znash da li je argument tachan ili netachan logicki, vec ti nije dovoljno temeljan naucno - pa ga odbacas kao nebitan.

Takodje, izneo sam primedbu da uzrocnost kod stvaranja ex materia i uzrocnost kod stvaranja ex nihilo sasvim ocigledno nisu iste, jer ovoj drugoj nedostaju obavezni elementi prve.

Tu primepdbu konkretno nisam razumeo. Zapravo kreig argumentuje da eks nihilo stvaranje prkosi logici koju imamo u odnosu na stvari koje postoje od odredjenog trenutka.

Malo imam problema da povezem tvoje kritike sa delovima KCA ... iskreno... ako nesto adresiram pogresno ispravi me.

Kada neko pokusava da dokaze cinjenice o Velikom prasku putem metafizike, to je neozbiljno...

Ovo boldovano. Veliki prasak je kreacija fizike, iza velikog praska postoji samo metafizika. Tako da tu cinjenicu o velikom prasku ne mozemo da dokazemo fizikom nikako. Jer je fizika i nastala sa velikim praskom.

I Krejg nije "kao pomesao pojmove" vec je sasvim ocigledno smesao raznorodne pojmove, sto sam ti prilicno jasno objasnio. Nepotrebnim "pojasnjenjem" da je njegov argument metafizicki, nisi odbacio tezu da Krejg ne mesa razlicite pojmove, vec si je potvrdio.

Ne mesa on koristi opste znacenje pojma "uzrok" i stvaranje. Sa druge u tvojoj kritici koristis kompozitni nihilizam da bi "uklopio" taj pojam uzrok tako da ga kreig navodno "mesa". Svedes pojam uzrok na materiju i energiju koji su delovali na drugu materiju i energiju i tako u krug.

To i dalje ne menja cinjenicu da sve sto ima pocetak u odredjenom vremenu i prostoru - ima uzrok.

Samim tim logika nas navodi na big beng. Skepticizam prema logici koju imamo trenutno je ok, ali ne obara kreigov argument vec kritikuje logiku.

[Млађони]

Pogledacu mozda klip uvece, mada bi bilo lepo da navedes u kom trenutku se adresiraju navodno moji argumenti a ne da me teras da gledam klip od sat vremena.

Veruj mi, sinoc sam krenuo u editu posta da pisem vreme medjutim skratili su vreme za edit posta i dok sam ja iskucao - otisao brzi voz. Izvini stvarno.

[Млађони]

I ta vrsta argumenata ne može se tretirati kao dokaz, kao što je i Kant objasnio.

Ali kao što reče, ajde da se igramo.

Sad će on da kaže nešto tipa: ali taj entitet je nematerijalan jer je odlučio da stvori materiju!

I posle da eventualno zaključe kako ne postoje argumenti koji bi mogli da opovrgnu njihovu tvrdnju.

I meni nije jasno kako neko može da ne prepozna apsurdnost takvog zaključivanja - mogao je da komotno produži u tome ovako: a kako je odlučio da stvori univerzum, možemo zaključiti da je on muško, oni su voljniji da donose odluke (a onda doda ono njegovo: for this, there are REMARKABLE evidence in area of psychology), a kako je muško, možemo zaključiti da bi hteo da ima ženu i sa njom da ima dete. Mi te stvari znamo po intuiciji i iz svakodnevnog iskustva...

Ili da obrazloži zašto se ista logika ne može primeniti na Leteće špageta čudovište:

Iz svakodnevnog iskustva znamo da se stvara rukama, a Leteće špageta čudovište nema ruke.

Ili o Bibliji:

Sigurno da bi taj entitet imao svoju knjigu, mi znamo iz svakodnevnog iskustva da oni koji mnogo postignu i stvore obično imaju svoju knjigu, za šta postoje NEVEROVATNI dokazi iz oblasti ___________ (dodati po izboru).

Ja sam video u deskripšnu šta adresira, ne adresira naše argumente.

Ali ajde sve, ali da to naziva "dokazima" mi ide na živce baš.

"Hokingova nova knjiga ne predstavlja značajan korak u razumevanju porekla materijalnog sveta i njegovih osobina, ali može – pod uslovom da bude pravilno shvaćena – predstavljati veliki korak u približavanju fascinantnog sveta savremene fizike i kosmologije prosečnom čitaocu. Još veća dobrobit od nje će biti ako zaista skrene pažnju na ono što znamo već (najmanje) dva veka – da Bogu u prirodnim naukama nema mesta. Ukoliko nešto tako trivijalno istinito predstavlja senzaciju, to ukazuje jedino na zabrinjavajuće stanje globalne (anti)intelektualne kulture. Kao i u brojnim drugim slučajevima kontroverznih knjiga, i Veliki dizajn nam manje nudi prozor u novi svet, a mnogo više – ogledalo."

"Hoking (i Mlodinov, napomenimo ovde da bi forma bila zadovoljena) pokazuje da Bog nije neophodan da bi se objasnila celina strukture i evolucije materijalnog sveta. Međutim, ozbiljni naučnici su to odavno znali – u najmanju ruku od doba markiza Pjer-Simona de Laplasa koji je to pomenuo u čuvenom odgovoru na pitanje svog poslodavca, Napoleona I, gde se u njegovoj epohalnoj Nebeskoj mehanici pominje Bog, da mu “ta hipoteza nije bila potrebna”. Stoga je ovo paradigmatičan slučaj više od dva veka starih “novosti”. S obzirom na skandalozno nizak rejting koji kako nauka, tako još više istorija i filozofija nauke, uživaju u savremenom svetu, naročito u medijskoj sferi, fascinacija starim vestima ne treba preterano da čudi."

- Gospodine Laplas, razumem da ste napisali veliku knjigu o sistemu univerzuma a da niste nijednom pomenuli njegovog Tvorca?

- Ta mi hipoteza nije bila potrebna. (Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là.)

A Avokado i ja, koliko vidim, zastupamo NOMA ( http://en.wikipedia....ping_magisteria ), a ti si taj koji tu brka (zajedno sa WLC).

Zabavljaj se do ujutru.

[Аурор]

Zabavljaj se do ujutru.

Cirkus.

A može obrazloženje zašto je straw-man?

[Avocado]

Ne vidim sto bi to bila glupost u filozofskoj debati. Ti svaki dan koristis iste stvari u resavanju svakodnevnih problema. Ako ti mislis da svoje sopstvene svakodnevne probleme resavas "glupostima" ok. Ja cu lichno tu vasu kritiku da odbacam jer kao sto rekoh, vama je dosta da resavate svakodnevne probleme sve to a u filozofskoj argumentaciju u kojoj vam ne odgovaraju vi ih diskreditujete. Ajde da imamo naucnih podataka nekih, observacija ili neceg slichnog na tu temu - pa i ajde. Medjutim nemamo i to je sve sto nam ima.

Naucno empirijski to o cemu pricamo je odbaceno u startu, to nije naucni argument. Vec filozofski.

U SVAKOJ debati je glupo kad izvlacis "dokaze" iz "mesta na kojem sunce nikad ne sija"... a pri tome je jos i intelektualno neposteno kada iz dokaza za jedno (o cemu imamo iskustva i saznanja) pokusavas da izvuces zakljucak za nesto sasvim drugo (o cemu nemamo pojma).

O stvaranju ex nihilo ne znamo nista... zilch... ni mrvicu... 0 ...

Nemoj da mi fantaziranje o potpuno nepoznatom nazivas "filozofskom argumentacijom koja mi ne odgovara"... glupo je. Ne znam za tebe, ali ja se ne susrecem svakodnevno da stvarima o kojima ne znam apsolutno nista, pa cak ne znam ni da li postoje.

Stvar je prilicno jednostavna... ni ti, ni ja, ni Craig ne znamo apsolutno nista o tome da li nesto uopste moze da nastane ex nihilo... a pogotovo ne znamo da li jedno takvo stvaranje mora da ima uzrok. Ako vec i fantaziramo, ne znam zasto bi spontano nastajanje neceg bez bilo kakvog uzroka bilo manje verovatno od boga tj. vecnog postojanja neceg bez bilo kakvog uzroka.

Drugim recima ti ne znash da li je argument tachan ili netachan logicki, vec ti nije dovoljno temeljan naucno - pa ga odbacas kao nebitan.

Argument je netacan logicki iz razloga koje sam ti vec naveo. Netacan je zato sto mu pocetna premisa nije tacna u odnosu na nematerijalno, vec predstavlja puko nagadjanje, koje nije zasnovano ni na cemu, osim na tome sto ljudi kad pomisle na stvaranje zamisljanju stvaranje ex materia.

Tu primepdbu konkretno nisam razumeo. Zapravo kreig argumentuje da eks nihilo stvaranje prkosi logici koju imamo u odnosu na stvari koje postoje od odredjenog trenutka.

Malo imam problema da povezem tvoje kritike sa delovima KCA ... iskreno... ako nesto adresiram pogresno ispravi me.

Vec sam ti objasnio da Craig pod "sve sto je pocelo da postoji" podrazumeva fundamentalno drugacije stvari, pa ti objasnjavam da su fundamentalno drugacije i po pitanju uzroka i zato ne mozes da ih stavis zajedno u istu premisu i da kazes "imaju uzrok" jer su im "uzroci" sasvim drugaciji, odnosno, pitanje je da li se uopste moze reci (i filozofski) da stvari nastale ex nihilo imaju bilo kakav uzrok.

Kod SVAKOG uzroka stvari koja je nastala ex materia, MORAJU da postoje sledeci elementi:

1. nesto sto deluje (uzrocnik)

2. delovanje

3. nesto na sta uzrocnik deluje (postojeca materija)

4. neka promena postojece strukture i organizacije materije (posledica)

5. takodje uzrok mora da deluje pre posledice da bi se smatrao uzrokom te posledice (temporalnost)

Primer: Stolar (uzrocnik) obradjuje (deluje) na daske, eksere i lepak (postojeca materija) da bi stvorio sto i stolice (posledica). U nekim primerima (medjudejstva) su dve stvari istovremeno i 1. i 3., npr. kada dva molekula deluju jedan na drugi i stvore novi veci molekul...

Kod stvaranja ex materia, nedostaju nuzni elementi prethodno opisanog uzroka od 2.-4. a kod navodnog stvaranja univerzuma nedostaje jos i temporalnost.

Dakle, imas samo navodnog uzrocnika i pojavljivanje materije koja nikada ranije nije postojala. Umesto uzrocnika koji deluje na nesto da bi se nakon toga to nesto promenilo, Bog ne deluje ni na sta da bi istovremeno nastalo nesto tamo gde niceg nikad nije bilo.

Sta bi tu bio uzrocno-posledicni odnos? To sto je uzrocnik pozeleo posledicu i ona se desila? Sve sto znamo o ovom univerzumu nam ukazuje da puka zelja nije adekvatan uzrok bilo cega. Recenice tipa "he willed the universe into existence" imaju smisla koliko i "he swimed the universe into existence" ili "he slept the universe into existence"... mozes da ubacis bilo koju rec tu, podjednako je besmisleno...

Ti mozes obe situacije da nazoves istim imenom (uzrok) ali je sasvim ocigledno da su te situacije toliko razlicite i da je takvo oznacavanje pogresno.

Takodje, upravo iz navedenog je jasno zasto svako stvaranje ex materia mora da ima uzrok.

Ovo boldovano. Veliki prasak je kreacija fizike, iza velikog praska postoji samo metafizika. Tako da tu cinjenicu o velikom prasku ne mozemo da dokazemo fizikom nikako. Jer je fizika i nastala sa velikim praskom.

Iz okolnosti da to ne mozes da dokazes fizikom nikako ne proistice da tu mozes da ubacis sta god ti padne na pamet kao ozbiljno objasnjenje.

Ne mesa on koristi opste znacenje pojma "uzrok" i stvaranje. Sa druge u tvojoj kritici koristis kompozitni nihilizam da bi "uklopio" taj pojam uzrok tako da ga kreig navodno "mesa". Svedes pojam uzrok na materiju i energiju koji su delovali na drugu materiju i energiju i tako u krug.

To i dalje ne menja cinjenicu da sve sto ima pocetak u odredjenom vremenu i prostoru - ima uzrok.

Aha, cinjenica da nemamo apsolutno pojma da li uopste postoji neki pocetak ex nihilo, po tebi ne menja "cinjenicu" da svaki pocetak ima uzrok, ukljucujuci i takve "pocetke".

Ne znamo da li tako nesto postoji ali znamo da mora da ima uzrok? Jel se osecas malo sasavo kad pises takve stvari?

Nisam kompozitni nihilista i moja teza nije bila da "nista nema pocetak"... ali... uostalom, ako Craig bezobrazno svoju pocetnu premisu formulise tako da izbaci boga iz nje, pa umesto "sve sto postoji ima uzrok" kaze "sve sto je pocelo da postoji ima svoj uzrok" nemam nikakav problem ni da podrzim kompozitne nihiliste i da skrenem paznju da nista zapravo nije sustinski "pocelo da postoji" osim prvobitne materije/energije.

[Grizzly Adams]

Чини ми се да се атеисти превише узнемиравају око оваквих конструкција зато што се плаше да "доказују (постојање) Бога".

У ствари нису добро разумели. Ово само показује конзистентност, прихватити овај аргумент не значи "признати постојање Творца", већ само показује да постојање Творца није контрадикторно са нашим емпиријским искуством, ако га применимо на метафизику. Наравно, стоји питање да ли је та екстраполација оправдана, што је била једна од мојих првих примедби. То не можемо да знамо. У сваком случају, атеиста не би требало да има проблема да прихвати овај аргумент. Да је хипотетички Творац сварао "ни из чега" је само последица.

[Млађони]

U SVAKOJ debati je glupo kad izvlacis "dokaze" iz "mesta na kojem sunce nikad ne sija"... a pri tome je jos i intelektualno neposteno kada iz dokaza za jedno (o cemu imamo iskustva i saznanja) pokusavas da izvuces zakljucak za nesto sasvim drugo (o cemu nemamo pojma).

A jos gluplje kada pokushavas da pomesas naucni sa filozofskim argumentom.

pa krenes:

O stvaranju ex nihilo ne znamo nista... zilch... ni mrvicu... 0 ...

Dobro? Dakle ti se ne kazes da kreigove postavke nisu tachne vec da o tome ne znamo nista - pa samim tim ti gajis sumnju prema njima. Ok je to skroz, ali ne znaci da su "oborene" kako si na pocetku tvrdio vec da ne moraju biti ispravne t.j postoji mogucnost i za drugacije.

Sa tim mi ne pada na pamet da se nadmecem, jer nije nemoguce da je nasa logika neispravna.

Ali meni je apsolutno iracionalno razmisljati da iz niceg moze da nastane nesto.

I stvarno ne vidim sto bih uopste razumom prihvatio takvo objasnjenje da postoji "nista".

Ako vec i fantaziramo, ne znam zasto bi spontano nastajanje neceg bez bilo kakvog uzroka bilo manje verovatno od boga tj. vecnog postojanja neceg bez bilo kakvog uzroka.

Zato sto imamo nesto a nista nemamo. A to nesto nije moglo da postane ako ga je nista uzrokovalo.

Jer do sada niti smo videli ikad da je nesto nastalo ni iz cega, niti nam do dozvoljava sopstvena logika, razum i intuicija da zamislimo.

Argument je netacan logicki iz razloga koje sam ti vec naveo. Netacan je zato sto mu pocetna premisa nije tacna u odnosu na nematerijalno, vec predstavlja puko nagadjanje, koje nije zasnovano ni na cemu, osim na tome sto ljudi kad pomisle na stvaranje zamisljanju stvaranje ex materia.

Zanimljivo, prvo kazes "ne znamo" pa posle kazes da je "netacna".

Ajde Avokado ne zezaj me jel netachna ili ne znamo da li je tachna????

Da razjasnimo prvo, jel ne znash ili znash da nije tachna? Pa da vidimo da li uopste ima potrebe da dalje idemo u diskusiju.

Do sada nikad nismo videli da je iz nicheg iskocila neka materija. Pazi se mozda ti iskoci lav apsolutno neuzrokovan iz niceg posto ti je to podjednako razumno objasnjenje kao da postoji uzrork stvaranja materije.

Vec sam ti objasnio da Craig pod "sve sto je pocelo da postoji" podrazumeva fundamentalno drugacije stvari, pa ti objasnjavam da su fundamentalno drugacije i po pitanju uzroka i zato ne mozes da ih stavis zajedno u istu premisu i da kazes "imaju uzrok" jer su im "uzroci" sasvim drugaciji, odnosno, pitanje je da li se uopste moze reci (i filozofski) da stvari nastale ex nihilo imaju bilo kakav uzrok.

Nije ni cudo sto nisam razumeo kada nema veze sa onim sto kreig podrazumeva, tvoj omiljeni.. strawmen.

[Млађони]

Чини ми се да се атеисти превише узнемиравају око оваквих конструкција зато што се плаше да "доказују (постојање) Бога".

У ствари нису добро разумели. Ово само показује конзистентност, прихватити овај аргумент не значи "признати постојање Творца", већ само показује да постојање Творца није контрадикторно са нашим емпиријским искуством, ако га применимо на метафизику. Наравно, стоји питање да ли је та екстраполација оправдана, што је била једна од мојих првих примедби. То не можемо да знамо. У сваком случају, атеиста не би требало да има проблема да прихвати овај аргумент. Да је хипотетички Творац сварао "ни из чега" је само последица.

Upravo.

Ja sam 50 puta to ponovio ali izgleda ni Avokado ni Auror to ne haju 2 %. I konstanto se ponasaju prema argumentu kao da je naucni dokaz za nesto a ne filozofski argument.

E sad to sto oni ocigledno ne razumeju razliku izmedju dva ili namerno ne prave razliku, nije moj problem.

Na strawmanove ne mogu da odgovaram...

Oni konstatno hoce da prebace na teren "naucnog dokazivanja" i time opovrgnu. A u naucnom dokazivanju lako je da opovrgnes sve gde nemas dovoljno podataka vec moras da se vodish nekim drugim alatima osim odnosa podaci<-> teorija<-> predikcija<-> podaci.

Tom logikom mogu da obaram da te rodjena majka voli.... nije uopste tesko a izgledas mnogo pametno.

[Аурор]

Чини ми се да се атеисти превише узнемиравају око оваквих конструкција зато што се плаше да "доказују (постојање) Бога".

Da je bilo koja druga tema, uznemirio bi me takav način zaključivanja. Dakle nije do "Tvorca".

Ово само показује конзистентност, прихватити овај аргумент не значи "признати постојање Творца", већ само показује да постојање Творца није контрадикторно са нашим емпиријским искуством, ако га применимо на метафизику.

Nisam siguran da te razumem.

Zar koncept takvog bića nije kontradiktoran empirijskom iskustvu?

Ne znam šta podrazumevaš pod tim "primenjivanjem na metafiziku", niti kako tačno vidite odnos metafizike i nauke. Izraz "to je metafizička tvrdnja", kako ja vidim kontekstualno, služi da se stvori štit oko tvrdnje koja je po svim merilima neodrživa. Što naravno ne znači da tako treba. Mnogo zbunjuje to mešanje jednog i drugog, moj stav je da se ne mogu iznositi filozofski dokazi za postojanje nečega izvedeni iz kojekakvih premisa, odnosno deduktivnom logikom i.e. da se takve tvrdnje ne mogu tretirati kao legitimni dokazi.

A opet, zar koncept neuzrokovanog prvog uzroka ne narušava osnovni stub na kojem argument počiva?

Наравно, стоји питање да ли је та екстраполација оправдана, што је била једна од мојих првих примедби. То не можемо да знамо. У сваком случају, атеиста не би требало да има проблема да прихвати овај аргумент. Да је хипотетички Творац сварао "ни из чега" је само последица.

Ne znam šta da ti kažem.

Da li vas to čini kreacionistima donekle?

[Млађони]

Da je bilo koja druga tema, uznemirio bi me takav način zaključivanja. Dakle nije do "Tvorca".

Zanimljivo da takav nacin zakljucivanja koristis skoro svakodnevno van ovih diskusija i uopste te ne uznemiruje.

Ne znam šta da ti kažem.

Da li vas to čini kreacionistima donekle?

Ne, sem ako ne prosiris znacenje "kreacionista".

Kreacionistima se uglavnom podrazumevaju oni koji su ubedjeni da je ovo tacno http://en.wikipedia.org/wiki/Special_creation

[Аурор]

Upravo.

Ja sam 50 puta to ponovio ali izgleda ni Avokado ni Auror to ne haju 2 %. I konstanto se ponasaju prema argumentu kao da je naucni dokaz za nesto a ne filozofski argument.

E sad to sto oni ocigledno ne razumeju razliku izmedju dva ili namerno ne prave razliku, nije moj problem.

Na strawmanove ne mogu da odgovaram...

Izgleda da se nismo ukapirali.

Avokado i ja mislimo da WLC tj. i ti pravite konfuziju.

Zar ne kaže on "neki ateisti bi hteli da kažu da sve prosto postoji oduvek, ali mi to znamo jer ima nepobitnih naučnih dokaza da vreme i prostor imaju apsolutni početak" ? I onda to ugrađuje u svoju filozofsku argumentaciju i produžava dalje?

[Млађони]

Zar ne kaže on "neki ateisti bi hteli da kažu da sve prosto postoji oduvek, ali mi to znamo jer ima nepobitnih naučnih dokaza da vreme i prostor imaju apsolutni početak" ? I onda to ugrađuje u svoju filozofsku argumentaciju i produžava dalje?

Ne razumem komentar. Pa ima naucnih dokaza da vreme i prostor imaju pocetak.

Avokado otprilike kritikuje, uzrok pocetaka u materije je sama materija te uzrok pocetka materije ne moze da se argumentuje na osnovu toga.

A ti otprilike kritikujes "to nije dokaz za boga jer nema podataka"

Prvo ne obara argument ali otvara neke druge spekulacije, a ti ga prebacas na teren nauke time sto ga izjednacavas sa naucnim dokazom (to tvoje sto izjednacavas filozofski argument sa naucnim dokazom je straw men)

[Odahviing]

E ovaj "argument" mne potseca kao ono sa Ahilom i kornjacom. Znas:

Ahil nikada nemoze da stigne kornjacu. Naime kada juri kornjacu on predje polovinu razdaljine, zatim opet predje polovvinu preostali, zatim opet polovinu ostale. I tako u krug stalno prelazi polovinu puta i nikada ne moze da je stigne.