Крејгов кoсмолошки аргумент

[Avocado]

Мхм, тако значи кажеш. Јел то нека твоја критика аргумента или нека шира критика аргумента? Занима ме фор д сејк оф даљег изстраживања. Пошто до сада у дебатама нисам видео никог да је оспоравао тако.

Procitao sam negde nekad... mozda ne bas tako sroceno ali to je sustina... svakako nisam ja izmislio... kao sto rekoh, ima i drugih nacina osporavanja Kalamovog argumenta, ali meni je ovo najbolje i najjednostavnije...

+ Craig je imao uzasno glup i povrsan odgovor na slicnu kritiku...

[Млађони]

Na šta misliš? Na šta si mislio ti uopšte? Znaš li šta hoću ja da kažem?

Ajde organizuj svoje misli i daj logičnu poentu koja odgovara na dobro shvaćenu moju poentu jer gubim živce više od tvog nepoštenog, dogmatskog i svađalačkog pristupa dijalogu.

P.S.

"Hokingov koautor Leonard Mlodinov – koji je, inače, u svojoj prethodnoj knjizi, Euklidov prozor, na ličnom primeru dokazao da je Hoking u pravu u pogledu nastanka nečega iz ničega, na šta ćemo se još vratiti – u intervjuu sa Lerijem Kingom na CNN-u naglašava da se nastanak “iz ničega” donekle mora shvatiti kao metafora, jer nije u pitanju odsustvo bilo čega, kako se ništa shvata u svakodnevnom životu, već kvantni vakuum, koji uprkos odsustvu svakog oblika materije koji srećemo u svakodnevnom životu, ipak u zavisnosti od vrsta polja koje postoje u “teoriji svega” može imati veoma složenu strukturu. Ova, pomalo aristotelovska, koncepcija je verovatno najviše što se u ovim apstraktnim vodama može približiti popularnoj publici, barem na sadašnjem nivou globalne naučne (ne)pismenosti." - Milan M. Ćirković

http://pescanik.net/...-veliki-dizajn/

Toliko o tom "početku vremena, prostora, materije (energije) (iz ničega)".

Brate ti izvoli veruj Hovkingovoj apstraktnoj matematicikoja i hipotezi.. koja je isto spekulacija, nista manje verovatna od boga, multiverzuma ili neceg slicnog.

Ja matematiku iza toga ne razumem, da je opsteprihvacena naucna cinjenica - nije, da je hipoteza jeste.

Te mi ne pada na pamet da verujem da je u pravu.

Njegovo objasnjenje je podjednako verovatno kao i Bog.

Ist oko i teorija struna, sve to odlichno radi vrlo realno objasnjenje samo mora da dodamo josh 7 dimenzija koje niko nikad nije detektovao da bi nam teorija radila... .

Podjednako verovatno kao da postoji bog.

Ili multiverz teorija i sa M teorijom.

Sve te teorije i objasnjenja rade samo u matematickim modelima, teske su hipoteze i iza sebe nemaju ni trunku dokaza, eksperiment ... apsolutno nista sto bi potvrdilo tacnost bilo koje od tih teorija.

[Odahviing]

izvinjavam se na duplom komentaru nesto mi (ili vama) zabagovali

[Млађони]

Procitao sam negde nekad... mozda ne bas tako sroceno ali to je sustina... svakako nisam ja izmislio... kao sto rekoh, ima i drugih nacina osporavanja Kalamovog argumenta, ali meni je ovo najbolje i najjednostavnije...

+ Craig je imao uzasno glup i povrsan odgovor na slicnu kritiku...

Па и да јеси измислио не умањује квалитет истог. Него ме занима ко и шта.. још нисам нашао довољно ствари о самом аргументу, тек сам кренуо да га пратим, зато сам и изнео овде да видим како се одговара на аргумент.

[Млађони]

Problem je sto ljudi za svako naizgled neobjasnjive (uglavnom zbog tehnoloskih ogranicenja) stvari pripisuju natprirodnim bicima.

Kroz istoriju se to mnogo puta ponavljalo i svaki put su ta objasnjenja bila pogresna.

Zevs je nekada bacao munje sada znamo kako one nastaju.

Ztari vikinzi su mislili, a i do skora se to mislilo da spomracenje sunca prestavlja nesto veoma lose, tacnije oni su verovali da njihov bog vuk (ne znam tacan nazi tog boga) jede sunce i onda su se skupljali i vikali na njega (boga vuka) i naravno on se uvek sklanjao i tako su utvrdili da su oni tog boga vuka uplasili. I ta tradicija ili verovanj, kako hocete se vekovima odrzala. Sada znamo da nema boga vuka, i sta je pomracenje ustvari.

Dalje necu da nabrajam, ali meni su danasnji vernici isti sa tim, antickim, mozda su malo civilizovaniji (ne ubijaju zato sto si drugog misljenja, barem u vecini slucajeva) isto veruju u svoje bogove vukove i svoje Zevsove. Takodje su potpuno sigurni da tamo postoji neki bog koji jede sunce ili upravlja njihovim zivotima.

Нема ту никаквог проблема. То је проблем што ти мислиш да је суштина да се објасни универзум Богом. Уопште је то небитно за целу причу, поента је бар у Хришћанству да се објасни смисао живота Богом.

Опет рекох аурору негде није поента хришћанства анђели и демони него стање свести апсолутне среће и слободе. А то стање свести се прати христов пут и његова филозофија. Праштање итд.

Ваистину у праву си неки људи користе Бога да објасне те ствари, ал ити људи нису баш добри хришћани.

Поента религије није само вера у Бога већ и вера (поверење) у учење о нашем свакодневном животу. Зато је монотеистичка религија толико јака.

Пагански богови траже да буду обожавани. Монотеистичке религије траже да се следи неки пут, што је у православљу важније него чисто обожавати Бога ићи на славе и слично.

Ја сам се управо из тих разлога конвертовао у хришћанство. Праћење Христовог пута и његове филозофије ме чини срећним. Кад год хоћу да замерим неком нешто ја помислим ... јел би Исус замерио... то ме аутоматски асоцира на то да немам ништа од тога што ћу да мрзим неког или да се љутим на њега ил ида тежим неким осветама. Покушам да решим проблеме на све друге начине и праштам.

Чак и да Бог не постоји, то на крају крајева није важно за наш Хришћане. Јер срећу и слободу добијамо сигурно. Само ће за бесмртност да будемо зезнути али cest la vie

[Аурор]

Da obavestim učesnike da je formulacija data i da je velika tačka stavljena na ovu diskusiju:

"Stari kosmološki argument i srodni “argument iz prvog uzroka” za postojanje božanstva se definitivno mogu smatrati odbačenim – fizika i kosmologija se ne mogu upotrebiti za dokazivanje postojanja božanstva išta više nego što se mogu upotrebiti za dokazivanje da je Leonardo da Vinči bolji slikar od Milića od Mačve (ili obratno). Po identičnoj logici, valja uvideti da je odavno obesmišljena scijentistička ideja da se fizika i kosmologija mogu upotrebiti za dokazivanje nepostojanja božanstva, odnosno bilo koje ateističke koncepcije. Ovo gotovo uznemirujuće trivijalno opažanje nas vodi direktno ka onome što je srž ne samo najadekvatnijeg, već i praktički najvažnijeg modela odnosa nauke i religije, a to je Guldov NOMA pristup (od engl. Non-Overlapping MagisteriA). Krajnje pojednostavljeno, on govori da nauka i religija nisu u sukobu jer se bave nepreklapajućim oblastima i temeljno različitim vrstama iskaza; dok se nauka bavi deskriptivnim, religija se bavi preskriptivnim iskazima. Nauka objašnjava materijalni svet oko nas, dok se religija bavi moralnim načelima i ljudskim vrednostima. Pokušajima da se granica pređe sa bilo koje od dve strane valja se odupreti, ne samo zbog toga što nam istorija jasno kazuje da je to uvek imalo loše, često tragične posledice, već još više zbog budućnosti."

Suština stvari, genijalno kao i uvek.

[Аурор]

Чак и да Бог не постоји, то на крају крајева није важно за наш Хришћане. Јер срећу и слободу добијамо сигурно. Само ће за бесмртност да будемо зезнути али cest la vie

Čak i to je neka vrsta metafore, siguran sam.

Isto kao što su raj i pakao unutar čoveka, ovde i sada, ne posle smrti (naravno).

Da obavestim učesnike da je formulacija data i da je velika tačka stavljena na ovu diskusiju:

"Stari kosmološki argument i srodni “argument iz prvog uzroka” za postojanje božanstva se definitivno mogu smatrati odbačenim – fizika i kosmologija se ne mogu upotrebiti za dokazivanje postojanja božanstva išta više nego što se mogu upotrebiti za dokazivanje da je Leonardo da Vinči bolji slikar od Milića od Mačve (ili obratno). Po identičnoj logici, valja uvideti da je odavno obesmišljena scijentistička ideja da se fizika i kosmologija mogu upotrebiti za dokazivanje nepostojanja božanstva, odnosno bilo koje ateističke koncepcije. Ovo gotovo uznemirujuće trivijalno opažanje nas vodi direktno ka onome što je srž ne samo najadekvatnijeg, već i praktički najvažnijeg modela odnosa nauke i religije, a to je Guldov NOMA pristup (od engl. Non-Overlapping MagisteriA). Krajnje pojednostavljeno, on govori da nauka i religija nisu u sukobu jer se bave nepreklapajućim oblastima i temeljno različitim vrstama iskaza; dok se nauka bavi deskriptivnim, religija se bavi preskriptivnim iskazima. Nauka objašnjava materijalni svet oko nas, dok se religija bavi moralnim načelima i ljudskim vrednostima. Pokušajima da se granica pređe sa bilo koje od dve strane valja se odupreti, ne samo zbog toga što nam istorija jasno kazuje da je to uvek imalo loše, često tragične posledice, već još više zbog budućnosti."

Suština stvari, genijalno kao i uvek.

[Млађони]

Čak i to je neka vrsta metafore, siguran sam.

Isto kao što su raj i pakao unutar čoveka, ovde i sada, ne posle smrti (naravno).

Бесмртност није метафора.

Баш мораш да исмеваш учење само зато што ти недозвољава да спроведеш своју поенту у дело и покажеш свима нама овде како си ти интелигентан момак и как оси ти рационалан и емприста и како си донео праву одлуку? Патетично.... :/

[Аурор]

Баш мораш да исмеваш учење само зато што ти недозвољава да спроведеш своју поенту у дело и покажеш свима нама овде како си ти интелигентан момак и как оси ти рационалан и емприста и како си донео праву одлуку? Патетично.... :/

A možda i nije metafora, nije ni bitno.

ljut sam na tebe, svejedno.

[Млађони]

A možda i nije metafora, nije ni bitno.

ljut sam na tebe, svejedno.

Нека си, констатно ми копираш неке ствари, подбадаш ме кроз целу ову тему. Ни не трудиш се да разумеш неке ствари које сам хтео да ти кажем само си се фокусирао на то да ме убедиш или пак околину или неког да убедиш да ТО ШТО ВЛЦ ПРИЧА НИЈЕ ТАЧНО.

Не знам како другачије да реагујем да ти скренем пажњу.....

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -- -

Ове теме су толико силовање за ум јер је сваком његова позиција толико важна јер се бави самим питањем његовог смисла и егзистенције...... отуд и толикоа нетрпељивост у разговору... превише их лично схватамо.

[Млађони]

[Млађони]

Иначе и Авокадова и Ауророва замерка су набројане горе и поприлично показано да нису тачне.

Ауророва би била страв мен. Другим речима решио је да убаца нешто што аргумент не каже а то је све што постоји има узроk док сам аргумент каже све што има почетак има узрок.

Авокадо се позвао да је " svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega materijalnog na postojecu materiju i energiju "

ВЛК Је то набројао не само као физичку истину него метафизичку а јасно можемо да видимо да је "sve sto je pocelo ima pocetak" не само физичка истина већ и метафизичка истина. Другим речима пријатељство мене и мог друга је нешто што има почетак и наше пријатељство није физичка категорија нема физичку мерку и такође има и метафизички почетак.

Адресирано је и боље објашњено у видеу. Иначе спомиње тамо да је поглед којим се слуши критика коју је Авокадо упутио из овога погледа : http://en.wikipedia....ogical_nihilism

(тумачење ствари које је авокадо навео као помешао појмове и тиме довео појам ПОСТОЈИ у дискусију и опалио по појму постоји као што га гледају композитни нихилисти)

[Аурор]

Иначе и Авокадова и Ауророва замерка су набројане горе и поприлично показано да нису тачне.

Ауророва би била страв мен. Другим речима решио је да убаца нешто што аргумент не каже а то је све што постоји има узроk док сам аргумент каже све што има почетак има узрок.

To je bilo u domenu postavljanja pitanja i razjašnjavanja stvari, ja sam izneo druge argumente.

I otprilike sam 2.5% vremena potrošio na to što si tu napisao, pa sam se ispravio.

I očigledno je jedini straw man taj što si ti rekao da je to moj argument, i da je jedna pravopisna greška, "moja zamerka". Izolovao si jedan mali fragment i onda si rekao "aha, sofizam, sad sam te refjutovao skroz, next"...

[Avocado]

Иначе и Авокадова и Ауророва замерка су набројане горе и поприлично показано да нису тачне.

Gledao sam ranije taj klip, ne mogu u ovom trenutku da gledam ali vidim i iz tvog komentara da promasuje.

Авокадо се позвао да је " svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega materijalnog na postojecu materiju i energiju "

ВЛК Је то набројао не само као физичку истину него метафизичку а јасно можемо да видимо да је "sve sto je pocelo ima pocetak" не само физичка истина већ и метафизичка истина. Другим речима пријатељство мене и мог друга је нешто што има почетак и наше пријатељство није физичка категорија нема физичку мерку и такође има и метафизички почетак.

Nemoj da budes klasican Krejgov-papagaj, takvih ima dovoljno na netu. U svom odgovoru na ovoj temi sam ti poslao link ka svom odgovoru u ranijoj temi i taj odgovor pocinje sa:

Pre svega, fizika i metafizika (logika) su odavno posli odvojenim putevima a narocito po pitanju ogromnih masa i ponasanja izuzetno malih cestica (

). Kada neko pokusava da dokaze cinjenice o Velikom prasku putem metafizike, to je neozbiljno... ali hajde da se igramo....

Takodje, veoma jasno sam se ogradio od metafizike i u sumarumu mog odgovora, (evo boldiram ti):

Tvoja pocetna premisa:

- sve sto je pocelo da postoji, ima uzrok svog postojanja

u realnom svetu (dakle ne racunajuci mastu i nepotvrdjene hipoteze) ima sledece znacenje:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega na postojecu materiju i energiju

te ova premisa zapravo invalidira tvoje dalje zakljucke.

[a ako hoces da se bavis mastanjem i da kazes da ti mozes da zamislis vecni entitet koji stvara nesto bez delovanja na postojece, be my guest... zamisljaj sta god zelis... mogu i ja svasta da zamislim...]

Takodje, kao sto ti je i Auror pomenuo, Krejg poprilicno fejluje u prvoj premisi kada se ona ne odnosi na materijalno, jer je njegov "dokaz" za tu tvrdnju "intuicija" i "svi to znamo", "to je ocigledna istina" i slicne gluposti. Zapravo, kao sto sam i napisao, za stvaranje ex materia mozemo da zakljucimo da uvek postoji uzrok, mada ni tu nismo apsolutno sigurni za rec "uvek", ali smo poprilicno sigurni i to zato sto smo do sada videli milijarde takvih stvaranja i svako je imalo uzrok, medjutim, NIKADA nismo videli stvaranje ex materia i tvrdnja da i ono uvek ima uzrok je neozbiljna i neutemeljena.

Takodje, izneo sam primedbu da uzrocnost kod stvaranja ex materia i uzrocnost kod stvaranja ex nihilo sasvim ocigledno nisu iste, jer ovoj drugoj nedostaju obavezni elementi prve.

Адресирано је и боље објашњено у видеу. Иначе спомиње тамо да је поглед којим се слуши критика коју је Авокадо упутио из овога погледа : http://en.wikipedia....ogical_nihilism

(тумачење ствари које је авокадо навео као помешао појмове и тиме довео појам ПОСТОЈИ у дискусију и опалио по појму постоји као што га гледају композитни нихилисти)

Pogledacu mozda klip uvece, mada bi bilo lepo da navedes u kom trenutku se adresiraju navodno moji argumenti a ne da me teras da gledam klip od sat vremena.

I Krejg nije "kao pomesao pojmove" vec je sasvim ocigledno smesao raznorodne pojmove, sto sam ti prilicno jasno objasnio. Nepotrebnim "pojasnjenjem" da je njegov argument metafizicki, nisi odbacio tezu da Krejg ne mesa razlicite pojmove, vec si je potvrdio.

[GeniusAtWork]

Zapravo, kao sto sam i napisao, za stvaranje ex materia mozemo da zakljucimo da uvek postoji uzrok, mada ni tu nismo apsolutno sigurni za rec "uvek", ali smo poprilicno sigurni i to zato sto smo do sada videli milijarde takvih stvaranja i svako je imalo uzrok, medjutim, NIKADA nismo videli stvaranje ex materia i tvrdnja da i ono uvek ima uzrok je neozbiljna i neutemeljena.

Ovo boldovano si mislio ex nihilo?