Крејгов кoсмолошки аргумент

[Milan Nikolic]

Jedva čekam taj eksperiment sa gravitacionim talasima. To je zaista komplikovana stvar, jer se moraju lansirati nekoliko sondi po svemiru.

[Milan Nikolic]

,,In the beginning the Universe was created. This made a lot of people very angry''. - Douglas Adams

[Аурор]

On je trickster, karakteristike su mu da je nematerijalan i van prostora i vremena. On je bog zezant. Zapravo on je prevario apostole da je Isus i da je umro i ponovo rodjen.

Evo sada mi to javlja.

Ajd obori mi tu tvrdnju?

Evo ti Mladene, Justinijan je izneo suštinu Kantovog argumenta sa trouglom:

Изгледа логично, али не може тако да се гледа. Кад кажеш "могуће је да максимално велико биће постоји", то је убачена наша претпоставка која не мора да има ништа са реалношћу. Због тога атеисти чести као контра ироничан одговор, замјене умјесто Бога, летећу шпагету ко Докинс, и реченица звучи потпуно логично...

Ако ти размишљаш о неком "максимално великом бићу" то не значи да оно тиме мора да постоји.

Да би постојало то максимално велико биће мора да ти се укаже. Зато стално потенцирам, да нема аргумената да схоластичким начином докажеш Бога. Нема ни могућности да се научно докаже, а тек филозофски још мање.

i još Jucija:

Међутим не може се ово пренијети на ниво разговора са атеистима. Тако је и добро, јер онда вјера не би била вјера, него плод схоластичког резоновања. Напрежемо се, размишљамо, поставимо аргументе и хоп гле ево доказа за Бога. Тако је Тома Аквински размишљао, али то тако не може. Оно што је прихваћено вјером може бити и прихваћено разумом, али обратно не иде.

Вјероватније је да је наш космос настао попут две капљице воде које се сударе и направе нову, а оне постојеће се изобличе. Не знам да ли си читао то што пишем, писао сам и винуксу и некако имам осјећај, да се прелази преко овог овлаш и опет понаваља иста теза, да космос има свој почетак али у смислу екс-нихилио, и да је наука то доказла. Не није доказала екс-нихилио, ево још једном кажем.

Sve ono što sam ti i rekao - ta logika se ne može tako transferovati, ne može "dve rečenice i BAM - evo dokaz za boga, ne može ga niko oboriti!", a i rekao sam ti da je Toma Akvinski tako i da tako ne može.

A znaš li da je i vladika Atanasije rekao da su svi ti dokazi u filozofiji razbucani?

A sta mislis o platonistickom ucenju da ovaj svet nastaje oblikovanjem neke prapostojece materije? To isto dolazi u obzir.

Takodje, da bi nesto nastalo nije nuzno potrebno neko svesno bice, tj. nije nuzno potrebno da postoji neko ko ce doneti odluku da stvori nesto.

Sve ovo sto pises se zasniva na bezbroj pretpostavki koje tek treba da dokazes a ne da na njima zasnivas svoje zakljucke.

A zasto je morala da nastane? Zasto ne moze jednostavno da postoji oduvek, tj. da to sto je vecno umesto Boga bude materija? Dakle, ti kao i winux polazis od hriscanskog stanovista da materija ima svoj pocetak i da nije vecna, i da nuzno mora postojati neki tvorac. Kad dokazes da ne moze postojati neki vid materije na pocetku, onda mozes da tvrdis ovo ostalo. Zapravo, cak i tada bi sigurno moglo da se nadje bezbroj objasnjenja bez pominjanja Boga.

A evo, ovo si lajkovao dok nisi bio toliko oduševljen tim argumentom:

Evo sta cuveni filosof, egizistencijalista, K.Jaspers kaze:

"Svi ti takozvani dokazi ne samo sto ne dokazuju postojanje Boga nego navode na pogresan put da Boga pretvorimo u neku realnost sveta, koja se, da tako kazemo, moze naci na granicama sveta, kao nekakav drugi svet na koji se tamo moze naici. Tada oni zamucuju misao o Bogu."

A evo još nešto for fun:

Ja bih voleo da ti izneses argumente na Dozuana.

Dozuan je tvorac svega van vremena i prostora, a u svom zemaljskom obliku javljao se u vidu razlicitih bogova i varao ljude iz zezancije. On nije tvorac svega ali zivi van vremena i van prostora i nematerijalan je.

Pa kada mi ti objasnis zasto je Bog Stvarniji od Dozuana al da bude kvalitetno onda rokaj slobodno.

Ja stvarno ne znam kako ocekujes da postujem covek koji NEMA svoje misljenje kopira GOMILU junk science tekstova i prkosi svakoj logichnoj ideji naspram jedne apslutno nelogicne koja da bi bila istinita moras da srusis ne jednu nego 5 nau;nih odvojenih disciplina gde svaka daje ABNORMALNO dobre rezultate.

Ja te ne vredjam, ja ti samo sopstavam realnost.

Zakoni logike ne dokazuju boga.

To sto nesto ima uzrok ne znac ida je taj uzrok inteligentne prirode. Ako nekom padne crep na glavu, uzrok je vetar, a ne to da ga kaznava bog vetrova.

Druga stvar, samo pritup covek moze da se pegla sa zakonom termodimanamike pri ti pricama, zakon moze komnotno da se menja u nekim sluchajevima isto kao sto se zakon gravitacije "menja" pri quantnoj mehanici naspram ostale mehanike.

A takvom vrstom filozofiranja nijedan kvalitetan zakljucak neces da izvuces, mada ti si sa zakljuckom vec krenuo - sad samo pokushavas da ga opravdas, a zakljucak si imao pre nego sto si uopste poceo da razmisljas o njemu.

Ne znamo to to moze samo da spekulisemo.

A ti upravo to oces jer za to jedino mozes da se drzish.

Mogu da zamislim mnogo toga, nije problem.

A sta nam dokazuje? Pa ne dokazuje nam nista, jer to nije dokaz vec spekulacija.

sHa_sarcasticlol

Hahahahah.

Ne znam da li vi ljudi shvatate da je beskonachno APSKRAKTNA teorija?

Nije sigurno ni da li ista beskonachno postoji?

Samo mozemo matematicki da nagadjamo?

Dokazivanje apsktraktinim kategorijama je besmisleno. Nonsens. Cista spekulacija.

Opet ti ponavljam, big bang nije doakzna teorija, druga stvar ib bang ne govori da je svermir stvoren niizchega.

I opet ti kazem ti pojma nemas sta je big bang.

[Млађони]

u realnom svetu (dakle ne racunajuci mastu i nepotvrdjene hipoteze) ima sledece znacenje:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega na postojecu materiju i energiju

te ova premisa zapravo invalidira tvoje dalje zakljucke.

Зар то не значи да је и на универзум деловало нешто? Т.ј на креацију универзума?

Како то тачно оспорава да је на сам третак креације универзума нешто није деловало?

[Млађони]

Evo ti Mladene, Justinijan je izneo suštinu Kantovog argumenta sa trouglom:

Sve ono što sam ti i rekao - ta logika se ne može tako transferovati, ne može "dve rečenice i BAM - evo dokaz za boga, ne može ga niko oboriti!", a i rekao sam ti da je Toma Akvinski tako i da tako ne može.

A znaš li da je i vladika Atanasije rekao da su svi ti dokazi u filozofiji razbucani?

Ma шта ме брига шта је ко реко. Дај разбуцај га ти мени овде у дискусији. Мани се више ад хоминема разбуцао овај ово оно оно.

A evo, ovo si lajkovao dok nisi bio toliko oduševljen tim argumentom:

A evo još nešto for fun:

sHa_sarcasticlol

Hahahahah.

Опет ад хоминем. Урадио си ово урадио си оно - therefor your argument is not valid...

иначе прати ме мало.

A sta nam dokazuje? Pa ne dokazuje nam nista, jer to nije dokaz vec spekulacija.

Ја и сад за кажем за космолошки да није доказ постојања Бога.

Не знам што ми подебљаваш ово ја и даље мислим да биг банг није из ничега?

Само сам мало променио правац.. уместо brane theory(http://en.wikipedia....rane_(M-theory)) ја мислим да је друга шпекулативна идеја, Бог, боља.

Ништа од тога ту ја нисам променио ни мало, нпр ово нисам ни мало променио.

Zakoni logike ne dokazuju boga.

Али сам га ни не гасе већ га остављају као могућност.

Иначе @Avocado и @Auror

Ја сам аутоматски избацио ове делове,

-Lican - zasto? jer je doneo odluku da stvori univerzum

-Jako mocan - zasto? jer je iz nicega stvorio nesto.

Јер је то део креиговог аргумента са којим се не слажем.

[Млађони]

Ali slozices se da ogromna vecina tvoje brace rezonuje po principu... nema drugog objasnjenja dakle- Bog je!!!

Наравно. Али шта ја да им радим? Овде причаш самном не са мојом браћом. А и ти си ми брат. Не у христу него овако.

Pa dobro ajde... zasto?

Е сад то је већ дугачка тема, и ван ове, хришћанска теологија....Јел те стварно занима или питаш фор д сејк оф аргумент?

[Млађони]

Ali slozices se da ogromna vecina tvoje brace rezonuje po principu... nema drugog objasnjenja dakle- Bog je!!!

Наравно. Али шта ја да им радим? Овде причаш самном не са мојом браћом. А и ти си ми брат. Не у христу него овако.

Pa dobro ajde... zasto?

Е сад то је већ дугачка тема, и ван ове, хришћанска теологија....Јел те стварно занима или питаш фор д сејк оф аргумент?

У принципу људски живот је ту јер су људи пали од Бога стања апсолутне среће и слободе, пали у смртност итд.

Смисао живота је вратити се у апсолутну срећу, слободу и бесмртност.

[Avocado]

Зар то не значи да је и на универзум деловало нешто? Т.ј на креацију универзума?

Како то тачно оспорава да је на сам третак креације универзума нешто није деловало?

Osporava zato sto je premisa:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega materijalnog na postojecu materiju i energiju

sasvim ocigledno suprotna zakljucku:

- nesto nematerijalno je bez delovanja na bilo sta materijalno, ni iz cega, ishodilo ne samo promenu vec nastanak materije i energije.

Ceo argument se sastoji iz koriscenja tacno odredjenih fraza, koje imaju cilj da pomesaju sasvim razlicite stvari:

- stvaranje ex nihilo i ex materia, odnosno stvaranje ni iz cega i "stvaranje" koje je zapravo samo promena postojeceg,

- materijalne uzroke sa sirim znacenjem reci "uzrok",

- materijalno i nematerijalno (koriscenjem reci "nesto"),

i da se onda u toj mesavini, iz premisa za jedno izvuce "zakljucak" za nesto sasvim drugo.

[Млађони]

Osporava zato sto je premisa:

- svakoj promeni oblika i strukture materije i energije je prethodilo delovanje necega materijalnog na postojecu materiju i energiju

sasvim ocigledno suportna zakljucku:

- nesto nematerijalno je, bez delovanja na bilo sta materijalno, ni iz cega, ishodilo ne samo promenu vec nastanak materije i energije.

Није баш супротно али када га тако срочиш поставља мали проблем. Морао бих сад да размислим о томе.

Ceo argument se sastoji iz koriscenja tacno odredjenih fraza, koje imaju cilj da pomesaju sasvim razlicite stvari:

- stvaranje ex nihilo i ex materia, odnosno stvaranje ni iz cega i "stvaranje" koje je zapravo samo promena postojeceg,

- materijalne uzroke sa sirim znacenjem reci "uzrok",

- materijalno i nematerijalno (koriscenjem reci "nesto"),

i da se onda u toj mesavini, iz premisa za jedno izvuce "zakljucak" za nesto sasvim drugo.

Мхм, тако значи кажеш. Јел то нека твоја критика аргумента или нека шира критика аргумента? Занима ме фор д сејк оф даљег изстраживања. Пошто до сада у дебатама нисам видео никог да је оспоравао тако.

[Млађони]

бтв @аурор видиш како је авокадо то уредно срочио, није ме сасуо адхоминемима ко ти. Аргумент је оборен реко тај и тај. Шта ме брига ко реко.

[Аурор]

Ma шта ме брига шта је ко реко. Дај разбуцај га ти мени овде у дискусији. Мани се више ад хоминема разбуцао овај ово оно оно.

Pa ja tebi konstantno dajem argumente, ali su ti argumenti komplikovaniji i suptilniji od rigidnog i simplističkog Kalamskog pristupa, koji je i logički a kako sam video, i teološki neispravan.

Само сам мало променио правац.. уместо brane theory(http://en.wikipedia....rane_(M-theory)) ја мислим да је друга шпекулативна идеја, Бог, боља. Ништа од тога ту ја нисам променио ни мало, нпр ово нисам ни мало променио.

That's absurd, Mladene.

Ali mislim da se i ne može tek tako argumentima pokazivati postojanje nečega - argument trougla stoji dobro: sve i da pokažeš da mora postojati uzrok, i da na silu uguraš u priču navodno objašnjenje zašto to mora biti bog kao što je WLC - to ne znači da to postoji u realnosti.

Hoćeš li da ti opet ponovim?

Али сам га ни не гасе већ га остављају као могућност.

Mogućnost od koje je svaka druga bolja i verovatnija.

Jaka mogućnost.

Иначе @Avocado и @Auror

Ја сам аутоматски избацио ове делове,

-Lican - zasto? jer je doneo odluku da stvori univerzum

-Jako mocan - zasto? jer je iz nicega stvorio nesto.

Јер је то део креиговог аргумента са којим се не слажем.

Pa to je mnogo problematično.

WLC kao argumente za svoje premise koristi "intuiciju" i "komon sens", a znamo koliko to ne mora značiti ništa, čak, kako istorijski zapis prikazuje - najverovatnije i netačno!

Ali evo - ja intuitivno vidim da je taj argument neadekvatan i siguran sam da je ta cela priča mnogo, mnogo komplikovanija.

бтв @аурор видиш како је авокадо то уредно срочио, није ме сасуо адхоминемима ко ти. Аргумент је оборен реко тај и тај. Шта ме брига ко реко.

To uopšte nije ad hominem, ali dobro.

Avokado je advokat, ja nisam tolika dijalektička čistunica, a ukazivao sam na neadekvatnost koja ja čak na više nivoa.

A WLC je izgovorio da "snažne osnove" za tu neku njegovu priču "daje moderna nauka - astrofizika, kosmologija". Milan M Ćirković (on je astrofizičar btw) je za takve izjave (da astrofizika potvrđuje Tvorca) rekao da su "notorne neistine i strahovite budalaštine".

Čovek autoritativno i sa dogmatskom sigurnošću iznosi tvrdnje koje uopšte i nisu tačne ili su neke polu-informacije.

[Млађони]

Mogućnost od koje je svaka druga bolja i verovatnija.

Jaka mogućnost.

Свашта ниједна могућност генерално гледано није боља нити вероватнија једна од друге. Може само да шпекулишемо и да изаберемо субјективно нама која се више свиђа. Ако нисмо научници. Ако јесмо морамо да тражимо доказе за ону која нам се свиђа да видимо има ли их.

Тако да батали те приче ово је вероватније оно је вероватније.

Ali mislim da se i ne može tek tako argumentima pokazivati postojanje nečega - argument trougla stoji dobro: sve i da pokažeš da mora postojati uzrok, i da na silu uguraš u priču navodno objašnjenje zašto to mora biti bog kao što je WLC - to ne znači da to postoji u realnosti

Јел си читао ти шта смо ти ја и Звонко писали или треба опет да ти поновимо? Т.ј ја ћу да ти ископирам ако не можеш да се сетиш.

[Аурор]

Свашта ниједна могућност генерално гледано није боља нити вероватнија једна од друге. Може само да шпекулишемо и да изаберемо субјективно нама која се више свиђа. Ако нисмо научници. Ако јесмо морамо да тражимо доказе за ону која нам се свиђа да видимо има ли их.

Тако да батали те приче ово је вероватније оно је вероватније.

Je l' tebi dobro? -.-

Јел си читао ти шта смо ти ја и Звонко писали или треба опет да ти поновимо? Т.ј ја ћу да ти ископирам ако не можеш да се сетиш.

Na šta misliš? Na šta si mislio ti uopšte? Znaš li šta hoću ja da kažem?

Ajde organizuj svoje misli i daj logičnu poentu koja odgovara na dobro shvaćenu moju poentu jer gubim živce više od tvog nepoštenog, dogmatskog i svađalačkog pristupa dijalogu.

P.S.

"Hokingov koautor Leonard Mlodinov – koji je, inače, u svojoj prethodnoj knjizi, Euklidov prozor, na ličnom primeru dokazao da je Hoking u pravu u pogledu nastanka nečega iz ničega, na šta ćemo se još vratiti – u intervjuu sa Lerijem Kingom na CNN-u naglašava da se nastanak “iz ničega” donekle mora shvatiti kao metafora, jer nije u pitanju odsustvo bilo čega, kako se ništa shvata u svakodnevnom životu, već kvantni vakuum, koji uprkos odsustvu svakog oblika materije koji srećemo u svakodnevnom životu, ipak u zavisnosti od vrsta polja koje postoje u “teoriji svega” može imati veoma složenu strukturu. Ova, pomalo aristotelovska, koncepcija je verovatno najviše što se u ovim apstraktnim vodama može približiti popularnoj publici, barem na sadašnjem nivou globalne naučne (ne)pismenosti." - Milan M. Ćirković

http://pescanik.net/2010/10/hoking-i-veliki-dizajn/

Toliko o tom "početku vremena, prostora, materije (energije) (iz ničega)".

[Odahviing]

Problem je sto ljudi za svako naizgled neobjasnjive (uglavnom zbog tehnoloskih ogranicenja) stvari pripisuju natprirodnim bicima.

Kroz istoriju se to mnogo puta ponavljalo i svaki put su ta objasnjenja bila pogresna.

Zevs je nekada bacao munje sada znamo kako one nastaju.

Ztari vikinzi su mislili, a i do skora se to mislilo da spomracenje sunca prestavlja nesto veoma lose, tacnije oni su verovali da njihov bog vuk (ne znam tacan nazi tog boga) jede sunce i onda su se skupljali i vikali na njega (boga vuka) i naravno on se uvek sklanjao i tako su utvrdili da su oni tog boga vuka uplasili. I ta tradicija ili verovanj, kako hocete se vekovima odrzala. Sada znamo da nema boga vuka, i sta je pomracenje ustvari.

Dalje necu da nabrajam, ali meni su danasnji vernici isti sa tim, antickim, mozda su malo civilizovaniji (ne ubijaju zato sto si drugog misljenja, barem u vecini slucajeva) isto veruju u svoje bogove vukove i svoje Zevsove. Takodje su potpuno sigurni da tamo postoji neki bog koji jede sunce ili upravlja njihovim zivotima.

[Odahviing]

Problem je sto ljudi za svako naizgled neobjasnjive (uglavnom zbog tehnoloskih ogranicenja) stvari pripisuju natprirodnim bicima.

Kroz istoriju se to mnogo puta ponavljalo i svaki put su ta objasnjenja bila pogresna.

Zevs je nekada bacao munje sada znamo kako one nastaju.

Ztari vikinzi su mislili, a i do skora se to mislilo da spomracenje sunca prestavlja nesto veoma lose, tacnije oni su verovali da njihov bog vuk (ne znam tacan nazi tog boga) jede sunce i onda su se skupljali i vikali na njega (boga vuka) i naravno on se uvek sklanjao i tako su utvrdili da su oni tog boga vuka uplasili. I ta tradicija ili verovanj, kako hocete se vekovima odrzala. Sada znamo da nema boga vuka, i sta je pomracenje ustvari.

Dalje necu da nabrajam, ali meni su danasnji vernici isti sa tim, antickim, mozda su malo civilizovaniji (ne ubijaju zato sto si drugog misljenja, barem u vecini slucajeva) isto veruju u svoje bogove vukove i svoje Zevsove. Takodje su potpuno sigurni da tamo postoji neki bog koji jede sunce ili upravlja njihovim zivotima.