Света Тројица - један Бог?

[Orthophill]

За сите кои разбираат македонски еве прекрасни предавања од Неговото Блаженство г.г. Јован, на повеќе теми меѓу кои и Бог е Света Троица.

http://poa-info.org/video/pouki

[Milan Nikolic]

Штета што не разумем македонски. Верујем да је све ово изврсно.

[Apis]

Nikolicu kako tumacis Hristove reci:,,Ko je video mene video je i Oca,,?

[Milan Nikolic]

Ако се тај 8. стих издвоји изван контекста 14. главе по Јовану, онда можемо доћи до разних проблема. Треба пажљиво да прочитамо целу ту главу и биће нам јасно о чему се ту ради, нарочито непосредно после 8. стиха.

Као прво, треба да разумемо да Христос, иако је сишао са неба, није престао да буде у личносном односу са Оцем. Тако је Отац увек у Христу и Христос у Оцу - дакле, основа свега је личносни однос.

Тај личносни однос је толико непосредан кад је реч о Тројици, да увек када дела једна личност Тројице увек су присутна друга Два Лица. Свако Божије дело је израз и сведочење Тројице личности почевши од Оца; на тај начин тумачим целу ту главу по Јовану.

[Milan Nikolic]

Започео сам једну анализу по овом питању, али немам довољно систематског градива да наставим са тим. Једино имам замишљено како цела прича треба да се одвија и како да се заврши.

Надам се да ћу ускоро имати могућности да наставим са објашњењем. Ово испод је почетак тог сажетог објашњења - које може бити одговарајуће за питање ове теме:

,,Познато је да су св.Августин и кападокијски Оци користили аналогију са човеком да би говорили о Богу, тј. да су они употребљавали слику човека да би објаснили како Бог постоји. Августин је користио једног човека а Кападокијци три човека, тако је Августин од једног човека произвео учење о Светој Тројици, док су Кападокијци употребили три човека да би изнели учење о Светој Тројици.

Дакле, рекли бисмо да је употреба аналогије са три човека исправна. Међутим, да бисмо потпуније објаснили Тројично Божије постојање, потребно је да пођемо од слике једнога човека као прве Ипостаси Божије, од Оца.

Слика испод показује тог ,,једног'', једну личност, која представља аналогију са Личношћу Оца. Одмах се уочава разлика између Августинове и теологије Кападокијаца, јер Августин не полази од Личности Оца, него од општег појма Бога - за Августина то није Отац него само појам Бога, док је за Кападокијце важно да тај Бог буде одмах именован Оцем.

Тако је Августин посматрао ову слику као аналогију са Богом, и покушао да из ње изведе оно што представља Три Личности Божанске, а урадио је тако што је употребио ,,главу'' са те слике и из Ума извео Тројицу. Према томе, сам Ум је Бог, а Тројицу је именовао оним што Ум представља: сећање, знање и љубав, тако да је Оца поистоветио са сећањем, Сина са знањем а Духа са љубављу.

Кападокијци, са друге стране, и раније него што је Августин изнео то учење - претпоставља се да Августин није ни био упознат са тријадологијом Кападокијаца - инсистирају да слика аналогије Трију Ипостаси мора да садржи три човека, а не једнога. Међутим, ако морамо поћи од слике једнога човека као аналогије са Богом Оцем, како ћемо онда представити ,,рађање'' и ,,исхођење'' друге Две Личности?

Морамо се тако усредсредити на појам ,,суштине'' Божије да бисмо то правилно схватили. Присетимо се Августина. Он је посматрао главу са једнога човека и закључио да ту пребива суштина као Ум. Али, на који начин би требало правилно да укажемо на суштину са те слике - и да објаснимо ,,исхођење Духа и рађање Сина'' будући да имамо пред собом аналогну представу Оца?

(Настављам)''

[Sir Oliver]

Pitanje

U dogmatskim temama mitr. Ziziulasa na strani 138. postoji jedna rupa (ili mi se bar tako čini) u objašnjenju

Kada govori o sebi i svom ocu i razlikovanju među njima. U našem svetu razlikovanje omogućava upravo prostor i vreme jer oni odeljuju stvari (i bića) jedne od drugih. Dalje on hipotetički kaže (pokušavajući objasniti postojanje Trojice), kada ne bi bilo prostora i vremena moj otac i ja bi uvek bili jedno.

E sad, kako bi se onda uopšte razlikovali? Šta omogućava razlikovanje u jednom? Jedno je uvek samo jedno, u jednom je sve sliveno...

Cepajući prirodu na delove u našem svetu je omogućeno i razlikovanje pojedinih delova te prirode (kao pojedinačnih ljudi, ili kamenja itd...). Ipostas ili ličnost je nešto (bar u našem svetu) što je prvenstveno vezano za prirodu. Istina je da nema ogoljene prirode, ali nema ni ipostasi bez prirode koja je u stvari sačinjava.

Tj. samo pitanje je zašto je Bog u stvari Trojica? (kada to ne mora biti da bi bio Bog)

[Vaske]

Tj. samo pitanje je zašto je Bog u stvari Trojica? (kada to ne mora biti da bi bio Bog)

Кад се тако поставе ствари с правом се може питати ко је и шта је тај бог уопште, јер као такав отаје без значења. Један Бог, као усамљени Бог, је Бог без свијести тј. без унутрашње разлике и ту онда нема мјеста за било какву мноштвеност, ту нема могућност било каквог стварања.

[grigorije22]

Tj. samo pitanje je zašto je Bog u stvari Trojica? (kada to ne mora biti da bi bio Bog)

Ovakva i slicna pitanja se ne primenjuju na Boga, zato sto je on vecan i nestvoren. On je po svojoj nestvorenoj prirodi takav kakva jeste, odnosto troijcnost nije nesto sto mu dato spolja.

[Марио Токовић]

Да, брате. Хвала што си навео. Владика Данило је говорио: Триличностан, али Једносуштан. Где Сваки од Тројице воли другу Двојицу... И још много тога је рекао, и заиста мислим да је његов принцип најбољи да би се објаснило некоме ко не зна, некоме ко први пут долази у додир са појмом Свете Тројице. А пак појмови Сунца, његових зрака, планета у Сунчевом систему које се око тог Сунца крећу, и читавог космоса су нам колико - толико познати из живота. А ако су нам ти појмови познати, биће нам и јасно да схватимо о чему владика Данило говори.

И да, једна корисна информација кад смо већ код владике Данила. 28. априла, после Свете Литургије, у манастиру Ваведење биће служен парастос о десетој годишњици његовог упокојења. Ко може, нека дође... У молитвеном сабрању око његовог гроба биће нам још и јаснија Тајна о којој је за живота говорио.

... Они који су се удостојили да виде Светлост Божију, они су имали утисак да виде мрак. Јер су били заслепљени јачином Светлости Божанске, према којој је ова наша Сунчева светлост магла и полутама...

Благодатан је био свети владика!

Искочићу из теме,за секунд.Е.Данило нови Будимски,је човек који је живео Тајинством.И то Тајинство му се откривало,а он је записивао Откривење колико то језик и ум овог века дозвољавају.

И већ 10 год. се служи ПАРАСТОС свецу за живота.Тај феномен званичног чекања на беатификацију православног типа је теже објаснити но Свету Тројицу.А исто је и са св.Павлом Новим.

Са Њима смо начисто,Они су изван сваке Светости.Али ми баш нисмо чист када не видимо Светост.И чекамо знаке.А знаци су за слабо верујуће или не верујуће.

[Sir Oliver]

Кад се тако поставе ствари с правом се може питати ко је и шта је тај бог уопште, јер као такав отаје без значења. Један Бог, као усамљени Бог, је Бог без свијести тј. без унутрашње разлике и ту онда нема мјеста за било какву мноштвеност, ту нема могућност било каквог стварања.

verovatno je van teme, ali tu opet dolazimo do origena, do usamljenog Boga koji stvara da ne bi bio sam itd...

On mora biti prosto takav od početka da bi odgovor imao smisla.

I kako se (i još bolje zašto) poistovećuje jedno i mnoštvo (tačnije kako se razlikuje išta kad nema prostora i vremena)

U crnoj rupi je pretpostavlja se singularitet, veliko poravnjanje svega, vreme i prostor su toliko sabijeni da događaja i nema. Ima li tu ikakvog razlikovanja?

otkud razlikovanje ako je sve jedno (u Bogu)?

Kako onda (magijski ili kako već) shvatiti ipostas koja postoji iako je sve u stvari samo jedno?

imam problem predočiti si ovo, cenim da je Ziziulas na drugim mestima bio podrobniji o ovome ali ne mogu sad tražiti, ako neko zna gde je to i kakav je odgovor neka napiše.

[Sherlock H.]

Ovakva i slicna pitanja se ne primenjuju na Boga, zato sto je on vecan i nestvoren. On je po svojoj nestvorenoj prirodi takav kakva jeste, odnosto troijcnost nije nesto sto mu dato spolja.

Kako to mislis da je Bog po svojoj nestvorenoj prirodi Trojican?

[grigorije22]

Kako to mislis da je Bog po svojoj nestvorenoj prirodi Trojican?

Takav je oduvek Otac, Sin i Sveti duh oduvek postoje vecno kao trojica

[Milan Nikolic]

Pitanje

U dogmatskim temama mitr. Ziziulasa na strani 138. postoji jedna rupa (ili mi se bar tako čini) u objašnjenju.

Kada govori o sebi i svom ocu i razlikovanju među njima. U našem svetu razlikovanje omogućava upravo prostor i vreme jer oni odeljuju stvari (i bića) jedne od drugih. Dalje on hipotetički kaže (pokušavajući objasniti postojanje Trojice), kada ne bi bilo prostora i vremena moj otac i ja bi uvek bili jedno.

E sad, kako bi se onda uopšte razlikovali? Šta omogućava razlikovanje u jednom? Jedno je uvek samo jedno, u jednom je sve sliveno...

Ако је могуће једноставно рећи, Бог је изнад простора и времена. И то не само да Бог превазилази величину видљивог и невидљивог свемира, него и у микроскопском свету постоји граница дељивости простора и времена, иза које опет стоји Бог (наравно, само ако ћемо веровати да је тако, јер не можемо то научно доказати).

И пази сад у вези тог што те занима како се превазилази апсурд о једнини и мноштву као истовременим категоријама код Бога, тј. у самом Божијем постојању. Дакле, да би се то разумело, морамо веома озбиљно сагледати учење о природи Божијој с једне стране и о личности Божијој с друге стране (свакако, реч је о Тројици личности, али треба пазити да никад не изговоримо нешто неправилно као што је три бога, или пак као што је у апсолутистичком смислу један Бог исто што и једна личност, као сама, тј. као да је Бог један самац).

Да бисмо коначно разумели како се решава тај апсурд треба да верујемо да је појам ,,личности'' код Бога нешто што ,,обухвата'' - Божију природу -, што је ,,изнад'' Божије природе. Тих личности, које обухватају Божанство, има Три, тако да ова Тројица заиста као личности ,,поседују'' сопствену, једну и заједничку природу.

Дакле, покушајмо да не размишљамо о простору и времену у Божијем постојању, него потрудимо се да верујемо у стварну безграничност Божију. И у тој безграничности, верујмо да је Тројица личности ,,изнад'' Божанства, тј. Своје природе која је ,,унутар'' Тројице.

Тројица личности се прожима у Својој заједничкој једној природи. Та природа Божија је чинилац јединства Тројице, али тако што у потпуности пребива унутар Тројице личности, и Тројица личности представља безграничност изнад Своје природе.

На крају, не можемо једноставније то објаснити од слике која приказује Тројицу личности која поседује у себи једну природу. Међутим, треба само подразумевати да слика приказује ограничења у простору и времену, док у реалности тог ограничења нема, тј. Бог је истински безграничан.

Слика показује само разлику између појмова личности и суштине, и показује јединство у природи коју поседује Тројица личности. Обојена обличја прадстављају личности - плава боја може представљати Оца, зелена боја Сина и жута боја Светога Духа -, док средиштеТројице личности у обличју Давидове звезде представља Божанство, тј. Божију суштину.

Оци Цркве с правом наглашавају да о природи Божијој не можемо ништа рећи потврдно, него само непотврдно док се осврћемо на личности Тројице. Слично имамо у аналогији са девственошћу када нико од нас не може да потврђује девственост девице или девственика, него само непотврдно (,,апофатички'') говоримо о тој девствености осврћући се на личност која девственост поседује.

Дакле, Бог нема полове, и Тројица личности никада нису била нити ће бити растављена од Своје природе, односно од Божанства. Бог Отац и Бог Син и Бог Свети Дух су Један Бог на начин као што слика објашњава.

Можемо се послужити и математиком за разумевање Тројице личности као једног Бога. Наиме, Сваку од Тројице личности називамо Богом зато што поседује Божанску природу, а реч је о једној заједничкој природи Тројице личности, тако да множимо један са својим квадратом (тј. један на куб) где добијамо резултат један.

Тако исто можемо се послужити и просторним димензијама за разумевање тајне Тројичног јединства. Простор је један а имамо три димензије, зато што свака димензија сачињава простор, тако да за једну кутију кажемо да сачињава један простор а не три простора, док имамо три димензије које сачињавају тај један простор.

То су све аналогије које могу бити прикладне у својој ограничености. Док истинску безграничност подразумевамо само за Бога у кога верујемо. Надам се да је овај одговор у складу са жељеном једноставношћу.

[Sir Oliver]

vrlo opširno si mi reko ništa...

[Vaske]

verovatno je van teme, ali tu opet dolazimo do origena, do usamljenog Boga koji stvara da ne bi bio sam itd...

On mora biti prosto takav od početka da bi odgovor imao smisla.

I kako se (i još bolje zašto) poistovećuje jedno i mnoštvo (tačnije kako se razlikuje išta kad nema prostora i vremena)

U crnoj rupi je pretpostavlja se singularitet, veliko poravnjanje svega, vreme i prostor su toliko sabijeni da događaja i nema. Ima li tu ikakvog razlikovanja?

otkud razlikovanje ako je sve jedno (u Bogu)?

Kako onda (magijski ili kako već) shvatiti ipostas koja postoji iako je sve u stvari samo jedno?

imam problem predočiti si ovo, cenim da je Ziziulas na drugim mestima bio podrobniji o ovome ali ne mogu sad tražiti, ako neko zna gde je to i kakav je odgovor neka napiše.

Бесмислено ми је то да Бог ствара да не би био сам. Јер суштина је у томе да никад није сам. Овако мало глупо звучи ал покушаћу да објасним.

Ево рецимо ово у вези времена. Није вријеме услов мноштвености, већ је мноштвеност услов времена. Неопходно је некакво разликовање да би се уопште могло нешто сагледати у протицању, а опет протицање да би било протицање мора да буде протицање у односу на нешто, нешто што је стално. То стално уобичајено називамо Једним и Истим.

А управо у том Једном и Истом лежи квака, питање је става идентитета. Једно или Исто не значи једнако и лишено било каквог разликовања у себи.