Planet of the Apes. Za evolutivne neverne tome.

[Млађони]

Јурисе, не фолирај. По овим питањима, око којих се споримо, немамо тако јасну верификацију, као што је постојање стола на коме пишем.

То што ти не знаш и не прихваташ да је имамо не значи да је немамо. Уосталом Ивица ти је објаснио.

А ја сам на ту тему окачио тону предавања и документараца. Имаш чак и предавање вај еволушн из тру које сам окачио.

Дакле имамо апсолутно јасну верификацију. Рекао сам ти већ да би тачност неке теорије била верификована у свету науке користи се тежи кретеријум доказа него да се на суду верификује да је неко убица.

па ти размисли колики је то критеријум доказа.

[winux59]

Не мислим ја знам да лупаш напамет.

In denial. Тешка је то мука.

Ти дакле ниси способан да анализа коске која јесте у склопу фосила луси никаква реконструкција говори о типу ноге коју је имала и теби је то фалсификат.

Ти дефинитивно ниси СПОСОБАН да памећу прихватиш теорију еволуције као истину. Теби о тим доказима дефинитивно не суди ум нити било који когитнивно рационални процес.

Па и није нам потребан суд. Нико на суду није судио теорији еволуције, то се ови твоји креационисти нису ни усудили да не раде. Јер би сигурно били поједиени.

Прича по суду је била да се интелигентни дизајн предаје поред као легитимна научна теорија.

Дакле... пали.

Да ли смем да подсетим да сте на том суду издували за петака?

hahaha

a kao dokaz ste imali svinjski zub

a nacrtali nebraska coveka sve sa zenom i decom

hahahah

joj

koji bllam

[Grizzly Adams]

Potpuno ti je neadekvatan taj primer posto postoje sustinske, kvalitativne razlike izmedju namestaja i zida i pomeranja istih... a ne postoje nikakve sustinske razlike izmedju "varijacija unutar vrste" i "varijacija izmedju dve srodne ali razlicite vrste"... samo je kod drugih veca razlika u broju i rasporedu nukleotida...

Pojednostavljeno receno (svodeci DNK na niz od 10 nukleotida), ono sto vi tvrdite je da je normalno i moguce da se niz ATTCGCTACC promeni u TTTCGCTACC ali je potpuno neverovatno i nelogicno da se promeni u TTGCAACTACC...

Није тако једноставно, чак ни када се поједностави...

Низови ДНК чине гене, а гени имају одређену хијерархију која описује ткива, органе, системе органа итд. Ти "елементи" онда у организму имају одређене функције и међусобне зависности које су више или мање критичне за опстанак јединке.

Зато док се те функције и зависности не нарушавају, врста може да варира колико год жели, то је "варијација у оквиру врсте" тј. "микроеволуција" и ту нема ништа спорно. Међутим, то никако није исто као и мутације које би требало да мењају функције самих органа. Ту постоји квалитативна разлика, попут разлике између "померања намештаја" и "померања зидова".

Не кажем да је немогуће, али друго не следи аутоматски из првог.

[Млађони]

hahaha

a kao dokaz ste imali svinjski zub

a nacrtali nebraska coveka sve sa zenom i decom

hahahah

joj

koji bllam

Да винуксе свињски зуб нам је доказ да је луси ходала усправно.

Који си ти нуб

[Avocado]

Није тако једноставно, чак ни када се поједностави...

Низови ДНК чине гене, а гени имају одређену хијерархију која описује ткива, органе, системе органа итд. Ти "елементи" онда у организму имају одређене функције и међусобне зависности које су више или мање критичне за опстанак јединке.

Зато док се те функције и зависности не нарушавају, врста може да варира колико год жели, то је "варијација у оквиру врсте" тј. "микроеволуција" и ту нема ништа спорно. Међутим, то никако није исто као и мутације које би требало да мењају функције самих органа. Ту постоји квалитативна разлика, попут разлике између "померања намештаја" и "померања зидова".

Не кажем да је немогуће, али друго не следи аутоматски из првог.

I dalje ne razumem sta pokusavas da kazes... osim ako ne mislis da postoji neka fiksna i nepromenjiva funkcija nekog organa u nekoj vrsti tako da taj organ nikada ne moze da se promeni... u tom slucaju nisi u pravu... tj. meni nije poznato da postoji bilo kakvi dokazi koji bi ukazivali na to...

Tako da, hajde pokusaj to da malo bolje objasnis... sta ti znaci "mutacija koja menja funkcije samog organa"? Sta je ta kvalitativna razlika u nekom konkretnom slucaju?

Jel to kada se umesto jedne fotoreceptivne celije pojavi dvadeset, kada se umesto tih dvadeset pojavi hiljadu ili milion, kada se ta povrsina udubi, kada se ispuni tecnoscu, itd (da ne nabrajam sve faze u evoluciji oka)?

Ili to zamlisljas kao: ne moze od jedne fotoreceptivne celije da nastane slozeno oko?

Posto, ako je u pitanju ovo drugo, onda si u pravu ali to niko i ne tvrdi... a ako je u pitanju ovo prvo, ja tu ne vidim nekakve sustinske, kvalitativne razlike koje bi bile suprotne modularnosti i bilo kakva prepreka... pa me prosvetli sto se toga tice...

Takodje, specijacija je dokazana... mi vec imamo primere varijacija tako da nastane nova vrsta... te tvoja prica ne stoji...

[Млађони]

Није тако једноставно, чак ни када се поједностави...

заправо јесте.

Низови ДНК чине гене, а гени имају одређену хијерархију која описује ткива, органе, системе органа итд. Ти "елементи" онда у организму имају одређене функције и међусобне зависности које су више или мање критичне за опстанак јединке.

Не знамо(наука не зна) да ли постоји хиеархија гена и како се подешавају и односе по којој хијеархији дакле да је ово што сад ти пруичаш шпекулација.

Гени не описују ткива гени носе шифру за стварање протеина који даље стварају ткива.

Зато док се те функције и зависности не нарушавају, врста може да варира колико год жели, то је "варијација у оквиру врсте" тј. "микроеволуција" и ту нема ништа спорно. Међутим, то никако није исто као и мутације које би требало да мењају функције самих органа. Ту постоји квалитативна разлика, попут разлике између "померања намештаја" и "померања зидова".

У праву си, има алтернативно објашњење. Бог је стоврио све такво какво јесте. А можемо да се мењамо само између врста и тотално је идиотски мислити поред свих фосила да је прелазак из врсте у врсту нешто што је очигледно. Са обзром да нам се у јасном временском периоду јављају код разних врста преласи и стварањ нових врста. Замисли толико божије створених фосила за седам дана креације, толико хиљада и хиљада врста.

Па тако имамо људе који личе на мајмуне, класичне мајмуне и имамо у прошлости пре него што су се појавили људи мајмуне који имају више особина људи него мајмуна али су ипак носе и мајмунске особине. И то све сасвим случајно.

Сасвим случајно имамо створење налик на пса и фосиле малих промена који би у сасвим један логичан след ставиле њега и кола. То је могуће али будимо опрезни да ли је истина. Без обзира што се то стално јавља у фосилима а у генима не постоји ништа што би спречило тај процес!

промене се дешавају, када је у питању промена боје коже, али мислим страшно да орган добије нову функцију! Немогуће! А тек да закржља.

Сасвим случајно са данашњим мајмунима делимо 98 посто генетике.

Сасвим случајно све врсте деле заједничку генетику и скоро индетична ткива.

Иначе мутације које мењају функцију органле се виде код ћелија. Јасне као дан.

Све што је у питању даље је исти процес на већој скали. Не тражи ништа више од већег временског интервала.

Ту промену те хиеархије гена можемо да видимо дакле код ћелија на мањој скали.

[Млађони]

I dalje ne razumem sta pokusavas da kazes... osim ako ne mislis da postoji neka fiksna i nepromenjiva funkcija nekog organa u nekoj vrsti tako da taj organ nikada ne moze da se promeni... u tom slucaju nisi u pravu... tj. meni nije poznato da postoji bilo kakvi dokazi koji bi ukazivali na to...

Takodje, specijacija je dokazana... mi vec imamo primere varijacija tako da nastane nova vrsta... te tvoja prica ne stoji...

Знаш компликовано је то много, не разумеш ти то ништа, послушај мало супротно мишљење проверених лажова, квази научника и остлаих креациониста.

То оће да каже.

А у суштини је прост принцип само на већој скали.

a nacrtali nebraska coveka sve sa zenom i decom

hahahah

joj

koji bllam

Верујеш у буквалност књиге старе 2000 година, коју су написали неки примитивни људи без пуно знања о било чему сем о постињи око себе, где чак ни они углавном нису веровали у буквализам тих дела и већина твоје браће по религији не верује у буквализам тих дела.

Ствари толико немогуће и нелогичне да су равне плоду маште најбољих бајки без трунке квалитетног доказа и научне подршке у свету модерне науке и ти неком причаш да се бламира?

[Grizzly Adams]

Не знамо(наука не зна) да ли постоји хиеархија гена и како се подешавају и односе по којој хијеархији дакле да је ово што сад ти пруичаш шпекулација.

Наравно да постоји хијерахија гена и да наука то зна, питај било ког генетичара.

То што ти не знаш ништа о томе је други проблем, само онда није коректно да пишеш напамет.

[Млађони]

Наравно да постоји хијерахија гена и да наука то зна, питај било ког генетичара.

То што ти не знаш ништа о томе је други проблем, само онда није коректно да пишеш напамет.

Нисам рекао да не постоји већ да не знају како тачно функционише. Мало сам се погрешно изразио.

Т.ј претпоставља се да постоји, мора да постоји, али са обзиром да није испитана нити она нити њено тачно функционисање.

А ти би требало да схватиш да је ген отворени код, који програмира природа и услови живота

[Grizzly Adams]

Нисам рекао да не постоји већ да не знају како тачно функционише. Мало сам се погрешно изразио.

Т.ј претпоставља се да постоји, мора да постоји, али са обзиром да није испитана нити она нити њено тачно функционисање.

Опет пишеш напамет, то ти је лоша навика.

Зна се доста о томе, не претпоставља се ништа.

[drvce]

Међутим, то никако није исто као и мутације које би требало да мењају функције самих органа. Ту постоји квалитативна разлика, попут разлике између "померања намештаја" и "померања зидова".

Не кажем да је немогуће, али друго не следи аутоматски из првог.

Pa, ako gledamo top-down, prihvatam da postoji kvalitativni skok, tj. lakse nam je da modifikujemo postojecu shemu nego da izislimo potpuno novu. Tu imamo skok izmedju neceg sto postoji i funkcionise i neceg sto bi mozda moglo da postoji i funkcionise.

Medjutim ako krenemo bottom-up, nemamo nikakav plan i nemamo pojma sta ce da ispadne. Jedno promenjeno slovo ili sto promenih slova. Ako data modifikacija ne uspe, onda nije uspela, koji god da je razlog. Ako uspe, uspela je, koji god da je razlog. Mozda je malo pomeren severni zid kupatila, i promenjna boja roletni, whatever, radi. A, mozda je bila promena takva da nije spojila kanalizaciju na vodovod i kuca non-stop plavi i nije funkcionalna. Redosled kodona odredjuje sta ce gde da dodje i nema pretprovere da li je to sulud plan ili sasvim ok. Posto nema procene plana (a, nema ga jer smo na molekularnom nivou), svaka izmena u planu je jednake tezine (slovce k'o slovce), ALI ne daje svaka promena jednake rezultate kasnije. Ako jedno izmeno slovo uzrokuje busnu sustilku na televizoru, ili stolicu manje, nema kvalitativnog skoka sa strane funkcionalnosti, ali ako jedno izmenjeno slovo uzrokuje kriv cilndar na bravi ulaznih vrata, i nemogucnost zakljucavanja, onda ce takva kuca biti izlozena vecem riziku od pljacke. Ako plan kaze da se prosire prozori od poda do plafona, onda ce tako i biti. E, sad ako se kuca pravi u Kaliforniji, na ogradjenom imanju, to moze da bude OK, ali ako se plan primeni u Sibiru, bice neupotrebljiva koliko ce toplote da lapi kroz tolika okna.

[Млађони]

Опет пишеш напамет, то ти је лоша навика.

Зна се доста о томе, не претпоставља се ништа.

Па ајде онда ми дај шта се зна. Дај ми неки линк. Пошто ја ништа нисам видео а више пута сам чуо да је проблем што се не зна.

[drvce]

O ejpovima iz Afrike, neandertalcima, denisovijancima, hobitima i osataloj menazeriji, u tri frtalja sata (ima i transkript)

http://edge.org/conversation/rethinking-out-of-africa

[winux59]

Да винуксе свињски зуб нам је доказ да је луси ходала усправно.

Који си ти нуб

toliko nisi upucen?

Zub ste koristili kao dokaz za nebraska man.

i to svinjski zub, al to je prava nauka, to su autoriteti, kad na osnovu izginule vrste svinje vi rekonstruisete coveka, koja nauka.

[winux59]

Ok, ali ja ne razumem sta ti je tu nelogicno? Iz kojeg razloga to ne mozes da prihvatis? To je samo stvar manjih i vecih razlika u genomu. Ako kazes da mogu da se pojave manje razlike a ne mogu vece, onda mora da postoji neki mehanizam koji ce da spreci te vece razlike da nastanu. Ne znam, kako ti to vidis ali nema tu nikakve misticne barijere koja pravi razliku izmedju vrsta pa da bude nelogicno kad se probije... pitanje je samo u vecoj ili manjoj slicnosti DNK.

Genetičke barijere postoje itekako, znači postoji nešto što se zove potencijal varijabiliteta, odnosno kapacitet diverziteta, i svaka vrsta itekako ima limit, pogotovo čovek, zbog čega mi i imamo samo nekolike ,,rase,, ljudi, te više od ovih nekoliko ,,rasa,, odnosno varijabiliteta ljudi, homo-sapiens ne može više proizvesti

Sve ima granice tako i . ,,gene pool, a sada navedite samo jedan primer primarne specijacije?

,,pitanje je samo u vecoj ili manjoj slicnosti DNK,,

Da je ,,pitanje manje ili veće sličnosti,, u DNA genomu, onda bi se ljudi radjali sa kopitom umesto nokta, radjali bi se kentauri, odnosno polu konji, polu ljudi, radjali bi se jednorozi, jednostavno, svakakva bića bi bila moguća ali upravo zbog činjenice da su informacije, kodirane poruke koje se nalaze u svakom genu (bilo identičnom, sličnom ili različitom u organizmu) znači sve ove kodirane Iinformacije, odnosno poruke totalno različite, te potpuno utvrdjene odnosno zapečaćene, sa ref. vrednostima, za gradnju bas te specificne vrste sa baš tim karakteristikama, e zbog te činjenice, čovek se radja čovek, i kada god se rodi čovek, rodi se kao i ovaj prethodnik, i isti je kao njegov roditelj, ne rodi se sa repom od bika, zubima od lava, očima poput sove, kopitima umesto noktiju, papcima umesto ruku i slicno već se rodi sa svim unikatnim i distinktivnim informacijama porebnim za gradnju svih delova tela koji su upravo delovi koji su namenjeni toj specifičnoj vrsti.

Iako smo svi mi dizajnirani od istog materijala, organske materije, INFORMACIJE u DNA genetskom supersistemu su te koje nas ultimativno razlikuju od bilo koje druge vrste.