Šetači

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Зато је Црква одредила да нешто буде апокриф. Црква је и наш патријарх који се одредио по том питању.

Разлика између анђеоске и људске природе није само квалитативно другачија нити су део истог просторвремена.

Није тачно да Црква нема појма о тим стварима, нити неко потура Њена тумачења. Ти се мани ћорава посла.

Видим да си заборавио све разлике везане за тему, само ти је битна сексуалност демона и уа Вучић. 

[sampaganini92]

пре 5 минута, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Зато је Црква одредила да нешто буде апокриф. Црква је и наш патријарх који се одредио по том питању.

Разлика између анђеоске и људске природе није само квалитативно другачија нити су део истог просторвремена.

Није тачно да Црква нема појма о тим стварима, нити неко потура Њена тумачења. Ти се мани ћорава посла.

Видим да си заборавио све разлике везане за тему, само ти је битна сексуалност демона и уа Вучић. 

Јесте наш Патријарх. И многи Оци и Патријарси и свештеници и монаси на овај или онај начин. Али Црква у целини не. Знам да имаш те фазоне ја држава па сад и ја Црква, али џаба не пролази свуда.

То што нису део истог простор времена очигледно није била спутавајућа околност за изобиље међусобних интеракција, како анђела и људи тако и палих анђела и људи. Како наведено у Писму тако и наведено у предању. Тако да опет пуцаш у шупље.

Нисам рекао да нема појма него да се није саборно и догматски изјаснила о том конкретном тумачењу.

Не знам тачно на шта мислиш, причали смо пре о богумилима ту нисам став променио. А Вућич и демони нису две различите теме, тако да све време држим нит. 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Изобиље међусобних интеракција између Свете Тројице и људи, значи ли да Бог припада нашем постојању? Можемо ми да пуцамо у шупље, само немој ти да се упуцаш у главу.

[sampaganini92]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Изобиље међусобних интеракција између Свете Тројице и људи, значи ли да Бог припада нашем постојању? Можемо ми да пуцамо у шупље, само немој ти да се упуцаш у главу.

Nema brate sns ti usao pod kozu i kaput sa zdravim razumom. Naucili te izvrces i okolisas i ne izgovoris nista smisleno. Ajd nek ti je u zdravlje. 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Али зашто сада тако? Дај да разговарамо даље о тим питањима, може бити да ћемо нешто заједно допринети.

Поставио сам кључна питања о тврдњи да постоје текстови који се сматрају релевантнијим од савремених превода.

Битан је контекст, да видимо разлике целог текста по главама. Важно је то да не би значило да смо пород демона.

Твоје инсистирање да демони полно опште са женама, носи такве последице по савременом преводу Писма.

Ако си иоле разуман по овом питању, потражио би по теби одговарајући текст Писма којим би избегао такво значење.

Чудим се да си толико огрезао у веровање у сексуалност демона, а да ниси спреман да то оправдаш неким текстом.

 

[sampaganini92]

пре 2 минута, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Али зашто сада тако? Дај да разговарамо даље о тим питањима, може бити да ћемо нешто заједно допринети.

Поставио сам кључна питања о тврдњи да постоје текстови који се сматрају релевантнијим од савремених превода.

Битан је контекст, да видимо разлике целог текста по главама. Важно је то да не би значило да смо пород демона.

Твоје инсистирање да демони полно опште са женама, носи такве последице по савременом преводу Писма.

Ако си иоле разуман по овом питању, потражио би по теби одговарајући текст Писма којим би избегао такво значење.

Чудим се да си толико огрезао у веровање у сексуалност демона, а да ниси спреман да то оправдаш неким текстом.

 

Pa kakvi tesktom Bibilja na jevrejskom jeziku koristi termin koji iznacava andjele kao sto pomenuh vise puta u vise upisa. Potrazi slobodno i videces vrlo jasno bene haelohim oznava andjele svuda u Pismu. 

Nismo porod demona. Ljudi ne nastaju iz opstenja demona i ljudi vec nefilimi odnosno prevedeno dzinovi. Tako ds tu nema bojazni.

Nemam sta da dodajem dalje jer stvar nije od krucijalne vaznosti za zivot hriscana danas i nema potrebe da bude predmet ikakvih sporova. Kako god neko tumacio dato mesto ne menja za nas nista sustinski. 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Али није свеједно ако кажеш да су демони полно општили са женама и покажеш савремени превод и Септуагинту. Није довољно да кажеш да је једна реч овде оваква а онде онаква. Поента је што ви тврдите да је цео текст ревидиран одавно, да је нешто одузимано и мењано. Зато вас молим да покажете неки доказ да постоји другачији текст, другачији контекст, а не да се опет позивате на једну једину реч, за коју су Оци рекли да може бити у преносном смислу и због тога је не можете узимати за доказ вашем становишту да су демони полно општили са људима.

Потребно је да покажете тај по вама другачији текст, јер ако читамо савремени текст и при том тврдите да се ту говори о полном општењу између демона и људи, онда доводите до тумачења да су данашњи људи и народ Израиља потомци од демона. Питање је да ли ви читате савремени превод? Када читамо 1.Мој.6, видимо јасно сведочанство да је реч о људима и нараштају из мешања племена, међу којима је настао Ноје. У читању 5.Мој.32, видимо да је реч о народу од Адама и синова Јаковљевих. Ако за ова места говорите да је реч о полном општењу демона и људи, онда су данас људи њихови потомци.

Ако у наредном јављању не представите тај текст за који сматрате да је исправнији од савременог превода, текст који има другачији контекст од савременог, где се избегава значење да су данас људи потомци од сексуалног општења између демона и жена, онда је боље да се више не појављујете са таквом тврдњом. Зато није свеједно како ћемо веровати. Ако читамо савремени превод, ваше тумачење је неприхватљиво. Ако наставите да кријете текст за који сматрате да оправдава ваше становиште, онда се поставља питање којој вероисповести припадате кад се крије књига из које учите.

Овако кажем зато што је тумачење о синовима Божијим као анђелима из духовног света изражено о јеврејским кабалистичким и езотеријским учењима. Ако сте тамо напунили уши тим фантазијама, онда сте скроз ненормални. Али ако заиста имате изворни текст за који сматрате да има другачије значење од савременог превода и који оправдава ваше становиште, онда вас молим пред Богом да нам га покажете. И опет кажем, ако не покажете такав значајан по вама текст, сматрајте да свака даља ваша тврдња да су демони полно општили са женама доводи у питање вашу искреност у православној вери.

 

[Bokisd]

Пре сат времена, sampaganini92 рече

Боки џаба се упињеш заиста. Не постоји нити један Црквени докуемнт догма канон који то место изричито тумачи на један или други начин. Ти само супротсављаш неке ставове одређених Отаца ставовима других и тврдиш да су једни у праву јер су живели касније.... бесмисица.

Такође, наравно да анђели имају тело... нису нестворени па да немају тело. Све што је створено је истовремено и ограничено како у времену тако и у простору, када не би било ограничено било би безгранично и самим тим пирписујеш му неке божанске атрибуте. То што анђео има квалитативно другачије тело од овог нашег материјалног је друга ствар. Али пошто нико од нас овде нема појма о тим стварима, ти можеш само да рандом нагађаш и потураш то као став Цркве. Мани се ћорава посла.

Уосталом Књига Енохова је врло изричита у ономе што каже о односу анђела и људи. Књига коју цитира и апостол и сам Господ. Али ту сте ти и Миланче да кажете да је ето баш тај део измишљен. Па што да вам не поверујемо..

Па цитирају се неки делови и апокрифних и гностичких књига под именом Јеванђеља или Апостола зато што у њима има неких историјских делова који су свети оци и црква препознали као истинита, Књига Енохова сигурно има разлога зашто није увршћена у канон Светог Писма поштовали су је многи свети оци али ето има неки разлог има нешто у њој што није на линији и концепту осталих књига Светог Писма и зато колико се сећам може да се чита као књига у којој можемо да нађемо нешто корисно за веру али само ако је у сагласности са осталим књигама Светог Писма и тумачењем светих отаца, вероватно у том смислу а.Јуда и помиње Еноха и неко његово пророштво о последњим данима и суду који чека све грешнике и безбожнике и то пророштво не одступа од вере цркве у последњи суд Божији. Али рецимо Ориген као велики ауторитет у тим стварима већ не прихвата Еноха и многи други светитељи. И тако ако је Енох изричит о односу анђела и људи али Свето Писмо макар минимално није изричито о односу анђела и људи и самим тиме то је другостепено што пише у Еноху него треба разјаснити и протумачити шта пише о томе у стиховима Светог Писма.

Ево шта пише св.Беда Часни један мало непознат али врло поштован светитељ тумач Светог Писма:

Это цитата из Книги Еноха, которую Церковь причислила к апокрифическим писаниям не потому, чтобы написанное патриархом можно было бы отбросить в сторону, но потому, что подписанная его именем книга вряд ли принадлежит ему. Видимо, кто-то другой составил эти писания и поставил под ними имя Еноха. Но даже если бы это были и его писания, они не противоречат истинной вере. Конечно, во многое, о чем рассказывает эта книга, невозможно поверить: к примеру, в истории о гигантах, родителями которых были не люди, но ангелы, - и ясно, что автором этой книги не мог быть правдивый муж, поскольку она запятнана ложью. Из-за этой цитаты из апокрифической книги послание Иуды первоначально многими отвергалось. Однако, конечно же, оно должно занять свое место в святом Писании по многим причинам: из-за того, кто его автор, из-за его древности, из-за того, как оно использовалось, и особенно по той причине, что Иуда привел такую цитату из апокрифической книги, которая сама не является ни апокрифом, ни каким-либо сомнительным высказыванием, но ясно являет свет истины.

Или св.Августин :

Если даже обратимся к временам более древним, то и прежде известного величайшего потопа был у нас патриарх Ной, которого я также назову пророком, потому что и сам ковчег, который он построил и в котором со своими спасся от потопа, был пророчеством о наших временах. А об Енохе, седьмом от Адама, разве не говорится в каноническом послании апостола Иуды, что он пророчествовал (Иуд. 1, 14)? Если писания их не получили авторитета ни у иудеев, ни у нас, причиной тому служит крайняя древность, вследствие которой считали нужным относиться к ним с недоверием, чтобы не принять ложного за истинное. И действительно, в обращении имеются писания, которые выдаются за их писания такими людьми, которые верят по своему вкусу и без разбора тому, чему хотят верить. Но чистота канона не приняла их; не потому, чтобы не признавался авторитет тех людей, которые сделались угодными Богу, а потому, что писания эти не считаются принадлежащими им. И не следует удивляться, что писания, обращающиеся с именем такой глубокой древности, считаются подозрительными.

У суштини свети оци 3,4,5 и других векова имали су одређени опрез према књизи Еноха нису је скроз одбацивали али и нису прихватали неке ствари које се нису слагале са вером и предањем Цркве и једна од таквих ствари је та прича о односу анђела и људи. Колико сам досад прочитао неки светитељи 1,2,3 века су прихватали безусловно књигу Еноха и опис односа анђела и људи што је очекивано јер су и за Мојсије 6,2 мислили да су (зли) анђели и људи.

У суштини неки од светитеља првих векова су веровали о односу злих анђела и људи, читам последњих дана и помало истражујем  и колико видим њихова аргументација јесте одприлике да су били анђели и људи и онда неко се и позива на Еноха али углавном се само констатује то су анђели и људи и нема више неке велике приче и објашњена, вероватно због тога што се мислило да се по одређеним преводима та реч синови Божији у 6,2 преводи само као анђели и то се литерално тако и прихвата и нема даље неко додатно објашњење и разјашњење, иако су на пример многи од тих светитеља били алегоријски настројени у тумачењу Светог Писма али ето овде у 6,2 су ипак били буквалисти, и опет али рецимо Ориген који је био претежно алегоријски настројен није могао то место да тумачи литерално и није писао о анђелима него је извео неко своје другачије тумачење и повезао са оним својим осуђеним учењем о предпостојању душа и пада у овај свет и тело.

Док светитељи каснијих 3,4,5 векова већина никако то не тумачи као анђели и то као зли анђели и рецимо чуде се како су стари могли такво тумачење о анђелима да изведу и то још о злим анђелима демонима, и још и дају комплетна богословско духовна тумачења и објашњења зашто то нису (зли)анђели и зашто су ти синови Божији у ствари били праведници и богопоклоници и богопоштоватељи пре Ноја и зашто су под кћерима човечијим видели неправеднике и грешнике и богохулитеље пре Ноја. Засад сам пронашо да је св.Амвросије Милански мислио да су такође анђели.

Значи имамо у 6,2 практично два става који се међусобно разликују скоро као дан и ноћ, неки светитељи првих векова су на основу тадашњих токова тумачења и егзегезе једноставно прихватали (зле) анђеле без неких великих удубљивања и објашњења, док касније неки други светитељи у другом црквеном окружењу и миру и времену плодном за црквени и теолошки и духовни рад дошли су до других увида у описе стихова 6,2.

И на крају крајева они нису одбацили старе светитеље због другачијег тумачења и увида у анђеле 6,2, него су одбацили само такве њихове погрешне ставове јер то на самом  крају крајева не утиче суштински на нашу заједничку црквену и предањску веру у св.Тројицу и Исуса Христа и Цркву и васкрсење мртвих и сличне битне догмате наше вере, ти стари светитељи су држали исту веру као и светитељи каснијих времена као и ми хришћани ових времена и ако и има неких другостепених и изгладивих недоумица и супротних ставова и црквених мишљења као рецимо ово око 6,2 не значи да неко погрешно верује или да треба да буде осуђен или чак и избачен из цркве и слично.

[Milan Nikolic]

@Вилер Текс

Они само треба да схвате да им следећи пут не можемо помоћи да буду оно што не могу бити. Мислим да ће то да буде потпуно јасно.

Сви такви ће припадати једном блоку који ће се отимати из једне у другу руку, само ради материјалне користи, као и до сада.

[sampaganini92]

On 29. 6. 2023. at 17:24, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Али није свеједно ако кажеш да су демони полно општили са женама и покажеш савремени превод и Септуагинту. Није довољно да кажеш да је једна реч овде оваква а онде онаква. Поента је што ви тврдите да је цео текст ревидиран одавно, да је нешто одузимано и мењано. Зато вас молим да покажете неки доказ да постоји другачији текст, другачији контекст, а не да се опет позивате на једну једину реч, за коју су Оци рекли да може бити у преносном смислу и због тога је не можете узимати за доказ вашем становишту да су демони полно општили са људима.

Потребно је да покажете тај по вама другачији текст, јер ако читамо савремени текст и при том тврдите да се ту говори о полном општењу између демона и људи, онда доводите до тумачења да су данашњи људи и народ Израиља потомци од демона. Питање је да ли ви читате савремени превод? Када читамо 1.Мој.6, видимо јасно сведочанство да је реч о људима и нараштају из мешања племена, међу којима је настао Ноје. У читању 5.Мој.32, видимо да је реч о народу од Адама и синова Јаковљевих. Ако за ова места говорите да је реч о полном општењу демона и људи, онда су данас људи њихови потомци.

Ако у наредном јављању не представите тај текст за који сматрате да је исправнији од савременог превода, текст који има другачији контекст од савременог, где се избегава значење да су данас људи потомци од сексуалног општења између демона и жена, онда је боље да се више не појављујете са таквом тврдњом. Зато није свеједно како ћемо веровати. Ако читамо савремени превод, ваше тумачење је неприхватљиво. Ако наставите да кријете текст за који сматрате да оправдава ваше становиште, онда се поставља питање којој вероисповести припадате кад се крије књига из које учите.

Овако кажем зато што је тумачење о синовима Божијим као анђелима из духовног света изражено о јеврејским кабалистичким и езотеријским учењима. Ако сте тамо напунили уши тим фантазијама, онда сте скроз ненормални. Али ако заиста имате изворни текст за који сматрате да има другачије значење од савременог превода и који оправдава ваше становиште, онда вас молим пред Богом да нам га покажете. И опет кажем, ако не покажете такав значајан по вама текст, сматрајте да свака даља ваша тврдња да су демони полно општили са женама доводи у питање вашу искреност у православној вери.

 

Ma brate ti si nesto skroz pobrkao. Tekst je isti. Prevod je isti. Nije pokvaren. Termin je jasan. Termin je Sinovi Boziji. Taj je termin u svim prevodima i svim jezicima. I to je tako. 

Spor je oko toga sta podrazumeva termin Sinovi Boziji. Danas cak naucavaju da su to mocnici onoga vremena ugledni ljudi. Nekad je bilo da su to potomci Sita. Jos pre da su andjeli. Znaci nije problen ni teksta ni prevoda nego interpretacije istog. 

Ne kazem ja da je iko u krivu niti da je ista pogresno samo da je ona interpretacija koja je dosledna ostatku teksta jedina smislena. Jer isti taj termin, dakle ne drugi ne pogresan prevod isti termin Sinovi Boziji na svakom drugom mestu u Pismu nesporno oznacava andjele. Okacio sam vec navedeno. E sad ako ti mislis da iskljicivo na tom jednom mestu ima drugacije znacenje nego na ostala 4 i ako je tebi to logicno ok. 

 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Промишљао сам и ја о томе да негде синови Божији могу означити анђеле, све је то ствар неког контекста. Међутим, зашто негде не би такав назив био за покојне праоце као што су Аврам, Исак, Јаков као и његов брат Исав? Они су могли да ,,стану пред Господом'' као непосредни предци Јовови, када се међу њима обратио Господу и Сотона са жељом да искушава праведног Јова.

Треба пажљиво расудити могућност да Сотона стане пред Господа. Свако је могао да стане пред Господа, од небеских и палих анђела до душа упокојених. Уопште не би погрешно било тумачити да су синови Божији у Јов.1:6 били праоци и предци Јовови. Како год тумачили стање душа после смрти, пре и после васкрсења Христовог, ,,стати пред Господом'' може бити могуће и за душе.

[Ćiriličar]

@Bernard @kopitar

 

 

[kopitar]

Пре сат времена, Ćiriličar рече

@Bernard @kopitar

 

 

Ovo je neka teža alternativa od televizije.

[kopitar]

пре 2 часа, Ćiriličar рече

@Bernard @kopitar

 

 

ŠOKANTNA OBJAVA TEOLOGA IZ RIJEKE: "Srbi su dva puta oslobađali Dalmaciju, a sad ih bacate u more!" https://www.maxportal.hr/vijesti/sokantna-objava-teologa-iz-rijeke-srbi-su-dva-puta-oslobadali-dalmaciju-a-sad-ih-bacate-u-more/

[Bernard]

Ćirilko, jel si ga čuo šta je reko: "Pa ko je doveo Turke u Carigrad??? Sami Vizantinci, ženili se sa njima"...... Leleeeee, qquuuuuuu, i onda vam kriv papa! 

Imam ja otvorenu temu o tome (Pad Carigrada) pa se javi tamo! I još toliko tema na kojima bi mogao naš forumski Car da se javi........Al mnogo lakše je ponavljati ko papagaj, jeretici, jeretici, to sve što zna!