Šetači

[Bokisd]

  On 27. 6. 2023. at 15:35, Milan Nikolic рече

Чак и да је у неком извору стајало ,,анђели Божији'' у 1. Мој. 6:2, мада и у Септуагинти стоји ,,синови Божији'', то се онда тумачи, по Блаженом Августину, тако да се реч „анђео“ употребљава у преносном смислу и означава људе које је Бог бирао.

Expand  

Или ти.... како ми овде кажемо бре по..... контексту.... ..... или како кажу свети оци..... иза речи треба да нађемо смисао...... и то је управо ово што пише св.Августин.....

[Milan Nikolic]

@Bokisd

Та тема носи необјашњиву пристрасност да се 1. Мој. 6:2 тумачи као полно општење између демона и људи. Да постоји чак и најмања могућност да то не буде баш тако, неки би је радо избрисали да је нигде нема. Међутим, управо је могућност да је ту реч о синовима Адамовог племена показана као исправно тумачење Цркве.

Доказ да неко не мари за било какав контекст, како кажеш, јесте што се узима пример 5. Мој. 32:8 као наводно стих где се потврђује да су демони општили са људима. Међутим, тај стих је део када Мојсије говори своме народу ког је извео из Египта да се држи свог наслеђа као рода Адамовог, раздељеног по броју синова Јаковљевих.

Да ли је негде писало уместо синова Јаковљевих - синова Божијих, или анђела Божијих или синова Израиљевих, тај контекст је увек исти и ту се мисли на синове Јаковљеве. Неко да помисли да, пошто се негде наводи ,,анђела Божијих'', то има значење да су демони полно општили са женама, без осврта на контекст, показује само неку пристрасност.

 

[sampaganini92]

  On 27. 6. 2023. at 15:35, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Апокриф је упитан за веродостојност, не због тога што је све у томе под знаком питања, него што су појединости у томе упитне. Све у шта је могло да уплива нешто упитно постаје апокриф. Зато је бесмислено се позивати на општи садржај апокрифа, јер су управо појединости упитне.

Чак и да је у неком извору стајало ,,анђели Божији'' у 1. Мој. 6:2, мада и у Септуагинти стоји ,,синови Божији'', то се онда тумачи, по Блаженом Августину, тако да се реч „анђео“ употребљава у преносном смислу и означава људе које је Бог бирао.

Кажеш да патријарх Павле није навео Господње речи о том питању. Међутим, управо је то навео преко светог Јована Златоустог:

„А са друге стране, зар није безумно говорити да би анђели пали до сажитељства са женама и бестелесна се природа унизила до сједињења са телима? Зар не чујеш шта вели Христос о анђелској природи: ,У васкрсењу нити се жене, нити се удају, него су као анђели Божји' (Мт. 22, 30). Несвојствено је тој бестелесној природи да има такву (телесну) жељу.''

Expand  

Nije stvar tog jednog mesta nego svakog drugog istog  gde se jasno odnosi na andjele. Mozemo i da ih navedemo takstativno ali je to malo iscrpniji posao ali moze cisto da se vidi da se misli na andjele. 

Vidim sta kaze Sveti Zlatoust ali andjeli vec jesu pali o kakvom mi govorimo unizavanju kad su oni sebe unizili padom vec... Kako kaze Pismo napustise svoje prvo obitaliste ili prvo dostojanstvo. Razlikovati andjele i pale andjele. 

[Вилер Текс]

  On 27. 6. 2023. at 10:43, Bernard рече

Ajde da čujem šta je to bilo, baš me zanima. Mislim da bi bilo mnogo bolje da otvoriš temu.

Expand  

Некажњени злочини у Словенији

WWW.POLITIKA.RS

---

Од дана када су јуна месеца 1991. године словеначки злочинци починили гнусна убиства над тек...

СВИ СЛОВЕНАЧКИ ЗЛОЧИНИ 1991. – Убијање цивила, младих ненаоружаних војника, мучење лекара и медицинских сестара… – Јадовно 1941. – КУЛТУРА СЈЕЋАЊА

JADOVNO.COM

---

Јуна месеца 2012. године, Окружно jавно тужилаштво из Мурске Соботе подигло jе оптужнице за наводне...

Досије Холмец: Исповест породица војника који су убијени 1991. у Словенији - www.zlocininadsrbima.com

WWW.ZLOCININADSRBIMA.COM

 

[Bokisd]

  On 27. 6. 2023. at 15:35, Milan Nikolic рече

„А са друге стране, зар није безумно говорити да би анђели пали до сажитељства са женама и бестелесна се природа унизила до сједињења са телима? Зар не чујеш шта вели Христос о анђелској природи: ,У васкрсењу нити се жене, нити се удају, него су као анђели Божји' (Мт. 22, 30). Несвојствено је тој бестелесној природи да има такву (телесну) жељу.''

Expand  

Нешто сам се сетио,...... има места у Светом Писму где се говори како анђели једу и пију,..... овако то тумачи св.Августин :

"Isto su činili i anđeli kad su se vidljivo i opipljivo pojavljivali; ne zbog toga što je jelo njima trebalo, nego jer su htjeli i mogli jesti, kako bi se prilagodili ljudima stanovitom ljudskošću svoje službe. Isto se tako ne smije vjerovati, kako su anđeli samo prividno (in phantasmate) jeli, kad su ih ljudi ugošćivali, iako se onima koji nisu znali da su to anđeli činilo, kako jedu prema potrebi što je slična našoj. Zbog toga i kaže anđeo u Tobijinoj knjizi: »Gledali ste me kako jedem, ali ste vidjeli samo svojim vidom« , to jest: mislili ste da i ja uzimam hranu kao što i vi činite, iz potreba da okrijepim tijelo."

Или св.Теодор Кирски :

Holy Scripture declares that angels ate in Abraham’s tent.

The same passage of Scripture says that Abraham had a vision of men. If we must attend to the mere letter of the text, it was men, not angels, who ate. But if we are to unfold the meaning, they ate in the same form in which they had appeared. In other words, as they were incorporeal beings—they and their Lord—and yet seemed to have bodies (for that is how they appeared), so they seemed to eat. Not that they put food into their mouths and stomachs, for they were incorporeal. Rather, they consumed it as they wished. Only the worst fool would try to pry further into the ways and means of a holy mystery.

Значи да су анђели били у облику људског тела сличног нашем али нису имали органе за варење и потребу за пражњењем као и ми са нашим телом иако је наизглед деловало да једу и пију оним људима који су их видели, тако да хипотетички да је у 6,2 било речи о анђелима али они иако су имали изглед нашег тела али као што горе нису имали желудац и конзумирали су храну како су хтели и по некој вишњој тајни и мистерији коју ми не можемо да објаснимо и схватимо својим ограниченим разумом и природним процесима , тако и овде нису имали средство за репродукцију и семе за размножавање како би могли да роде своју децу са тим женама у 6,2.,,...... јер су анђели по својој природи бестелесни и немају тела и живе на небесима и када се појављују овде нама на земљи имају само изглед и облик нашег тела и ми их видимо као у телу али су они и даље бестелесни и како каже св.Теодор тешко је проникнути у путеве и значења ове свете мистерије појављивања бестелесних анђела у људском телу а да они и даље задржавају своју бестелесност.... итд....

 

 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Не разумем шта имаш од тога да наведеш свако место где се спомињу анђели. Негде има преносни смисао, негде нема. Кад је и свети Јован Крститељ назван анђелом, онда је све јасно.

Такође ми није јасно зашто се упињеш да оправдаш своје тумачење тиме што су анђели већ били пали. Бојим се да ти не схваташ до које мере долази упорност у таквом оправдавању.

Разумеш ли ти да ћеш на крају да устврдиш да смо сви данас потомци од демона који су полно општили са женама? Схваташ ли да је на крају те заблуде такав смисао?

[Milan Nikolic]

@Bokisd

Шта све може Бог да учини, не бих улазио у то, него само верујем да је сама Света Тројица била у виду тих анђела код Аврама на гозби. Можда и највећа мистерија је код личности Малхиседекове. Какву је Бог промисао и дело учинио са њим, остаје дубока тајна. Моје је мишљење, да је тај човек био толико благословен, да он уопште није живео као некакав човек него као да је сам Бог, то јест као да није никада учинио ништа а да то није било дело самога Бога, како је Бог желео и делао целог његовог живота. То јест, као да је његов живот био живот самога Бога у нашој творевини, али не као некакво оваплоћење Бога, него као дејство логосима Божијим, тако да све у животу његовом јесте било остварење воље Божије, а његово је било само да то прихвати и да се радује и да буде толико посебан човек да то остаје зачуђујуће за сва времена.

[mirko1929]

  On 27. 6. 2023. at 21:01, Milan Nikolic рече

Разумеш ли ти да ћеш на крају да устврдиш да смо сви данас потомци од демона који су полно општили са женама? Схваташ ли да је на крају те заблуде такав смисао?

Expand  

Каква бесмислица! Неки су били, нпр. Голијат, али колико знам одавно више нема потомака дивова на Земљи.

 

  

  On 27. 6. 2023. at 21:01, Milan Nikolic рече

Кад је и свети Јован Крститељ назван анђелом, онда је све јасно.

Expand  

То је Нови Завет. Знаш ли колика је временска разлика између Петокњижја и Еванђеља. Писани другим језиком у другом културном миљеу од стране другог човека. Мешаш бабе и жабе.

[mirko1929]

  On 27. 6. 2023. at 20:11, sampaganini92 рече

Vidim sta kaze Sveti Zlatoust ali andjeli vec jesu pali o kakvom mi govorimo unizavanju kad su oni sebe unizili padom vec..

Expand  

Платонистички поглед на свет о којем причам. Апостол Павле је рекао да ћемо ми судити анђелима, али свети Јован Златоусти изгледа да гледа чак и демоне као вишу врсту у односу на људе, просто зато што немају тело попут нашег (тога је било и код католика, мислим да је беше Катарина Сијенска рекла нешто типа од педера беже чак и демони јер су педери толико гнусни да то вређа анђеоску природу демона, тако нешто). Cвети Јован Златоусти кад је објашањавао шта ће нам васкрсење био је затечен, просто му није било јасно који ће нам враг уопште тело, па је рекао ето тело и душа заједно су се трудили, па ваља заједно и да уживају у плодовима (но јасно да нам тело уопште ни не треба). Иако Златоуст важи за једног од умеренијих отаца по питању саветовања верних, кад погледаш шта је радио себи, био је све само не умерен... никад се није опоравио здравственo од последица аскетских експеримената своје младости.

[Bernard]

  On 27. 6. 2023. at 20:20, Вилер Текс рече

Некажњени злочини у Словенији

WWW.POLITIKA.RS

---

Од дана када су јуна месеца 1991. године словеначки злочинци починили гнусна убиства над тек...

СВИ СЛОВЕНАЧКИ ЗЛОЧИНИ 1991. – Убијање цивила, младих ненаоружаних војника, мучење лекара и медицинских сестара… – Јадовно 1941. – КУЛТУРА СЈЕЋАЊА

JADOVNO.COM

---

Јуна месеца 2012. године, Окружно jавно тужилаштво из Мурске Соботе подигло jе оптужнице за наводне...

Досије Холмец: Исповест породица војника који су убијени 1991. у Словенији - www.zlocininadsrbima.com

WWW.ZLOCININADSRBIMA.COM

 

Expand  

 

U ova dva članka nigde ne piše koliko vojnika je ubijeno posle predaje, njihova imena, slike, godine i mesto rođenja.

Ispade da su vojnici JNA na graničnom prelazu pili kafu, pušili, čitali novine, zezali se......Došla TO Slo i pokokala ih ko zečeve.

Sigurno nije bilo baš tako.....

 

Холмец, окршај
Томаж Кладник
У борби за гранични прелаз Холмец учествовала су 233 припадника ТО РС, 18 активних и 31 резервни припадник милиције, девет возача санитетских возила, два љекара и седам медицинских сестара. Међу припадницима ТО РС није било погинулих, погинула су двојица резервних милиционера Жељко Ерноич и Бојан Штумбергер. Сви теже рањени били су и припадници милиције и то: Отокар Прапер, Миран Ринг и Макс Брезник. На страни ЈА било је троје мртвих и петоро рањених. У тучи је лакше повређено још пет особа, четири полицајца и један војник ЈА. Због природно-географских карактеристика конфликтног подручја на Холмецу, ЈЛА је била у предности. Гранични прелаз је био у долини, а стражарница у непосредној близини, али неколико десетина метара више. Управо је ова доминантна тачка дала припадницима ЈА добар преглед долине или објеката милиције на граничном прелазу. 25. јуна 1991. у стражарници Холмец била су 62 припадника ЈЛА, укључујући два официра, два подофицира и 58 војника, пошто је уобичајени тим од 40 припадника био појачан тимом из Цеља који је тамо дошао на обуку. . Сукоб је био скоро неизбежан. Припадници словеначке полиције су 26. јуна 1991. године у 7.30 часова на граничном прелазу подигли словеначку заставу. Реакција припадника ЈА била је да су заузели потпуно наоружане положаје у околини стражарнице, јер је намера савезних власти била да заузму гранични прелаз Холмец, што је требало да ураде припадници савезне милиције. подршка посаде ЈА у стражарници. За одбрану својих положаја словеначке снаге формирале су четири ударне групе, чији су задаци детаљно разрађени у међусобној подршци са крајњим циљем да се јединица ЈА натера да се повуче у објекат и преда, те спречи продор или помоћ Припадници ЈА са других стражарских места. Припреме су завршене и у 5.10 уследио је први раф на ИВ. ударна група, а затим још две. Ову групу је упала у заседу група припадника ЈА са стражарнице Соњак на десном крилу, испод Овенове фарме. Михаел Церјак, командир вода 115. противдиверзантске чете ТО, рекао је:

Упали смо у заседу око 300 метара испред каравеле, али нисмо одмах узвратили ватру. Позивали смо војника који је пуцао да се преда, али је он то одбио. Затим су стигла још двојица и отворили смо ватру у којој су рањени командант патроле и један војник, а трећи се предао.“118

У 5.20 уследила су још два рафала и један једини хитац на ИИИ. ударна група. У 5.30 часова ЈЛА је свим расположивим оружјем извршила напад на гранични прелаз Холмец. Неколико минута касније уследила је паљба из неповратног топа. Пројектили су оштетили кров зграде царине на граничном прелазу, а теже је повређен командир граничног прелаза Отокар Прапер, а лакше је повређен милиционар Златко Годец. У 05.45 на пуцњаву се одазвала и ТО РС. Сукоб је трајао до 7.10 часова, када су прекинули ватру да би збринули рањенике. Командиру стражарске станице упућен је и позив на предају, што је он одбио, пошто је од мајора Слободана Миладиновића, команданта 67. граничног батаљона, добио обавештење о доласку помоћи. За вријеме прекида ватре, јединице ТО РС припремале су се за други дио напада са почетком у 08.05 часова. Ударне групе су допуњене муницијом, а групе ватрене подршке су премештене на нове положаје, истовремено су добили информацију да ЈЛА припрема хеликоптерски десант у помоћ јединици на Холмецу. ЈА је у 08:04 обновио борбена дејства против словеначких јединица које су већ опколиле то подручје. Охрабрила их је вест о помоћи, још стотину војника из оклопно-моторне колоне напредује ка Дравограду. Гранатирање граничног прелаза имало је и прве жртве на словеначкој страни - два мртва и један рањени полицајац. У 8.26 поново су прекинули борбу, лечили рањене и одвозили мртве са обе стране. У 9.55 часова припадници ЈЛА поново су испалили хитац из неповратног топа. На објекат граничног прелаза испаљена је запаљива граната и зграда се запалила. Милицајци су се нашли у безизлазној ситуацији, припадници ЈА су пуцали на њих, а када су обавестили команду шта се дешава, одговорили су: „Наше јединице ће из све снаге напасти зграду стражаре, а ви бежите на последњи излаз. према подвожњаку који се већ граничи са Аустријом.“119 У 10:15 јединице ТО РС отвориле су концентричну ватру из свих расположивих средстава. Повлачење полицајаца је било успјешно, а у 10.50 часова предајом првих припадника ЈА окончани су сукоби јединица ТО РС и ЈА у Холмcу.

https://enciklopedija-osamosvojitve.si/clanek/holmec-bojni-spopad/

[Milan Nikolic]

@mirko1929

Патријарх Павле је изнео тумачење и о ,,дивовима". Нису они били нека бића другачија од људи, него су тако названи због одређених истицања. У 1.Мој.6 јасно је да је реч о људима који су се намножили мешањем племена и да Ноје припада том нараштају, тако да смо сви данас њихови потомци.

Мени се чини као да ти уопште не пратиш Свето Писмо. Кажеш да реч ,,анђео" не може да се користи некад у преносном смислу за људе како у Новом тако и у Старом Завету. Али Јеванђелисти се управо позивају на Писмо и Пророке када кажу за светог Јована Крститеља да је ,,анђео".

Уместо што покушаваш да дискредитујеш Златоустог, подсети се патријарховог закључка: ,,Несумњиво, дакле, да се по учењу Православне цркве, под анђелима, на указаном месту Библије, подразумевају људи, потомци Ситови, а под кћерима човечјим девојке потомства Кајиновог."

[sampaganini92]

  On 27. 6. 2023. at 21:01, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Не разумем шта имаш од тога да наведеш свако место где се спомињу анђели. Негде има преносни смисао, негде нема. Кад је и свети Јован Крститељ назван анђелом, онда је све јасно.

Такође ми није јасно зашто се упињеш да оправдаш своје тумачење тиме што су анђели већ били пали. Бојим се да ти не схваташ до које мере долази упорност у таквом оправдавању.

Разумеш ли ти да ћеш на крају да устврдиш да смо сви данас потомци од демона који су полно општили са женама? Схваташ ли да је на крају те заблуде такав смисао?

Expand  

Е бре Милане, па ниси схватио.

Нећу да наводим места где се помињу анђели јер је беспредметно и уопште није тема нашег спорења. Ми говоримо о термину Синови Божији који је на датом месту употребљен и о његовом значењу. Дакле термин који је употребљен је: benē hā'ĕlōhīm а који се користи на још немного места у Светом Писму:

Јов 1:6 - A jedan dan dodjoše sinovi Božji da stanu pred Gospodom, a medju njih dodje i Sotona.

Дакле о каквим потомцима Сита се овде може говорити, где очигледно Анђели стају пред Господа а међу њима и сатана.

Јов 2:1 - Opet jedan dan dodjoše sinovi Božji da stanu pred Gospodom, a dodje i Sotona medju njih da stane pred Gospodom.

Иста ствар, анђели пред престолом Творца.

Јов 38:7 - Kad pevahu zajedno zvezde jutarnje i svi sinovi Božji klikovahu.

Бог говори Јову о стварању света и како се анђели радоваху када Господ створи звезде.

Терминологија која некима даје повода за другачије тумачење у другим деловима писма се сасвим евидентно разликује и користи облике bənê ēlîm или bənê elîon. 

Такође можемо да наведемо и врло јасна места из Поновљених Закона ако треба где се даље објашњава прича о односима дивова (потомака палих анђела) са ондашњим људи.

 

Даље, то уопште није моје тумачење, не бих се упуштао у својевољне интерпретације Светог Писма, већ тумчење Отаца ране Цркве.

 

Не знам како си извео из тога да смо сви ми потомци палих анђела и људи кад јасно пише да су из тог односа настајали дивови, џинови, титани тј. нефилими како год Библија експилцитно то наводи.. углавном Господ и јесте због те дегенерације човечанства послао потоп и збрисао те наказне креатуре. Ми данас смо потомци Благословенога Ноја и његових синова Сима, Хама и Јафета. 

Тако да ова интерпретација не руши никакве норме и не мења наше место у домостроју спасења те нема потребе ни да је се страшиш толико.

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Није на мени да те убеђујем шта треба бити у преносном смислу, а не буквалном. Зато постоји учење Цркве које следимо, а не да се везујемо за апокрифе и поједине исказе светитеља. Светитељи су неретко износили заблуде у полемичком и педагошком богословљу. На Васељенским саборима су јеретици обимно користили аргументе светих отаца, али све то им није било од користи.

Подсети се како патријарх Павле тумачи и закључује ову тему. Нема ту никаквих дивова другачијих од људи ни потомака демона, него је реч о потомцима Адамовог племена који су се измешали са другим племенима, који су били истакнути у разним стварима, од телесне снаге и војевања до неваљалства и богоодступништва. Писмо ту говори о нараштају и људима међу којима је настао Ноје.

Зато је важно да тумачење по овом питању буде опрезно, јер по твом становишту, ако се до краја држиш њега, испада да смо сви данас потомци демона који су полно општили са женама. Важно је да послушамо тумачење и учење Цркве по овом и сваком другом питању. Још једном како о томе закључује патријарх Павле:

,,Несумњиво, дакле, да се по учењу Православне цркве, под анђелима, на указаном месту Библије, подразумевају људи, потомци Ситови, а под кћерима човечјим девојке потомства Кајиновог."

[mirko1929]

  On 28. 6. 2023. at 11:11, Milan Nikolic рече

Писмо ту говори о нараштају и људима међу којима је настао Ноје.

Expand  

Али не говори. То је управо тумачење које се појавило касно. Да Писмо говори тако, не би се то тумачење појавило тако касно, него би од почетка било такво. А није. Јасно да је из идеолошких разлога касније некима одговарало да реинтерпретирају текст и учитају у њега значење које желе, али чињеница је да то није оно што у тексту пише (о чему је заправо цела ова расправа) што наравно не значи да теби неко брани да ти користиш касну реинтерпратацију. Што се мене тиче можеш да измислиш и неку нову, мени ни из џепа ни у џеп. Проблем је само кад кренеш да ме убеђујеш како је 2+2=5.

[sampaganini92]

  On 28. 6. 2023. at 11:11, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Није на мени да те убеђујем шта треба бити у преносном смислу, а не буквалном. Зато постоји учење Цркве које следимо, а не да се везујемо за апокрифе и поједине исказе светитеља. Светитељи су неретко износили заблуде у полемичком и педагошком богословљу. На Васељенским саборима су јеретици обимно користили аргументе светих отаца, али све то им није било од користи.

Подсети се како патријарх Павле тумачи и закључује ову тему. Нема ту никаквих дивова другачијих од људи ни потомака демона, него је реч о потомцима Адамовог племена који су се измешали са другим племенима, који су били истакнути у разним стварима, од телесне снаге и војевања до неваљалства и богоодступништва. Писмо ту говори о нараштају и људима међу којима је настао Ноје.

Зато је важно да тумачење по овом питању буде опрезно, јер по твом становишту, ако се до краја држиш њега, испада да смо сви данас потомци демона који су полно општили са женама. Важно је да послушамо тумачење и учење Цркве по овом и сваком другом питању. Још једном како о томе закључује патријарх Павле:

,,Несумњиво, дакле, да се по учењу Православне цркве, под анђелима, на указаном месту Библије, подразумевају људи, потомци Ситови, а под кћерима човечјим девојке потомства Кајиновог."

Expand  

Ма добро како год ти воља. 

Та реченица на крају је нажалост неупотребљива јер учење Православне Цркве нема никакав изричит став по том питању, већ више различитих верзија истог тог догађаја. Дивова итекако има, а то тумачење је потпуно бесмислено у контексту сваког другог помена дивова у Писму узми прочитај па ћеш видети не мораш се слепо хватати за једну од интерпретација које се мање бојиш. Ако ти и даље буде тешко да свариш, ок.

Тако да је мени потпуно свеједно, не губимо ни ти ни ја нити са једном од та два става.