Патријарх Иринеј: У Црној Гори Цркви горе него под Османлијама, а Србима него у НДХ

пре 3 часа, Zayron рече

Idi sad to lijepo objasni @Дидимy "kako si ti Srbin a niko ti nije Srbin, ni otac ni majka".

Sad ste valjda konačno razumjeli o čemu pišem. 

Ја сам ти одговорио на оно што си написао у првом пасусу, извини али стварно нисам имао времена да читам све... Мора то мало краће, ко ће све оно читати.

Тако да се извињавам ако сам оставио простор да се спекулише како нешто битно не капирам око сложености псеудо-етничких односа у Црној Гори. Намерно кажем псеудо-етничких, јер прави међуетнички односи на овим нашим просторима постоје једино у Војводини. Косово ту баш и не рачунам, јер је оно чудо тамо више личило на дивљи запад са индијанским племенима него на државу, иако је било више етничких заједница.

1 hour ago, Дидим рече

Ја сам ти одговорио на оно што си написао у првом пасусу, извини али стварно нисам имао времена да читам све... Мора то мало краће, ко ће све оно читати.

Тако да се извињавам ако сам оставио простор да се спекулише како нешто битно не капирам око сложености псеудо-етничких односа у Црној Гори. Намерно кажем псеудо-етничких, јер прави међуетнички односи на овим нашим просторима постоје једино у Војводини. Косово ту баш и не рачунам, јер је оно чудо тамо више личило на дивљи запад са индијанским племенима него на државу, иако је било више етничких заједница.

Svi medjuslovenski odnosi su podstatně, u suštini više-manje "pseudoetničeski" česki iz naše perspektive.  

A to nažalost svi skoro loši i gori od goreg. Nismo se baš mi Sloveni proslavili. Ko ona posvadjana indijanska plemena. Indijanci američki prestali ratovat prije više od sto godina a mi se veselo i čilo tamanimo i dan danas. 

пре 7 часа, Ивановић рече

 Проблем односа између Срба и Црногораца лежи у отвореном богоборству и нецрквеном животу највећег дијела народа. Када би се истински вратили цркви, и мржња и неразумијевање би били далеко мањи. Ми се не сабирамо око Христа, већ око пролазних ствари које се мијењају.

Када би се истински вратили цркви, наравно да не би било мржње, као што не би ни било ново-прокламоване нације ''Црногорци'' , нити цепања отаџбине коју су прађедови на својим костима подигли. Нарочито црквеног човека би било срамота да негира свој национални идентитет, своју историју и да брука образ.

пре 6 часа, Zayron рече

Cimbal imaju Panonci: Moravani, Slovaci, Madjari, Rumuni, Medjimurci, Podravci, Zagorci, Vojvodjani a Česi imaju gajde, lutnje, citre i limene i drvene duvačke i gudačke instrumente.

Kad vidim koliko Srba se čudi svemu tome ja se čudim još više njima da za sve to nisu znali i u kakvim zabludama su živjeli, za mene bi bila tek takva prevratna i neočekivana novost kad bi Crnogorci počeli "srbovat", ovo sve danas mi je sasvim logično i očekivano. Zašto bi oni koji su tada već 70-80 tih godina tako istrajno i uporno "crnogorisali" sad najednom s tim prestali i počeli "srbovat"? To bi bilo već nešto takvog velikog čudjenja i zaprepašćenja vrijedno! Ovo sad što se dešava u CG ne! To je samo prirodni i logičan nastavak i razvoj, evolucija toga što je već nekad bilo. Crnogorci jednostavno sebe smatraju Crnogorcima.

Апсолутно се слажем да ''црногорисање'' траје скоро пола века, али оно је плод прецизно осмишљене и подмукле комунистичке пропаганде, који везе са животом нема. Наводиш примере из историје Чеха, о томе не знам много и не бих могао са тобом дискутовати. Из твог писања видим да наводне ''Црногорце'' сматраш посебним словенским народом, што говори да са историјом Срба на простору Балкана баш и ниси упознат. Такође ми је непознат народ Панонске низије ''Војвођани'', који горе наводиш. Они исто тако ''полако настају'' разбијањем и овако малобројних Срба.

пре 35 минута, Брада рече

Када би се истински вратили цркви, наравно да не би било мржње, као што не би ни било ново-прокламоване нације ''Црногорци'' , нити цепања отаџбине коју су прађедови на својим костима подигли. Нарочито црквеног човека би било срамота да негира свој национални идентитет, своју историју и да брука образ.

Апсолутно се слажем да ''црногорисање'' траје скоро пола века, али оно је плод прецизно осмишљене и подмукле комунистичке пропаганде, који везе са животом нема. Наводиш примере из историје Чеха, о томе не знам много и не бих могао са тобом дискутовати. Из твог писања видим да наводне ''Црногорце'' сматраш посебним словенским народом, што говори да са историјом Срба на простору Балкана баш и ниси упознат. Такође ми је непознат народ Панонске низије ''Војвођани'', који горе наводиш. Они исто тако ''полако настају'' разбијањем и овако малобројних Срба.

Mi imamo drugařije kriterije za priznavanje slovenskih nacija i jezika. nacionalnost priznajemo i Lužičkim Srbima, Slezanima, Rusinima, Kašubima koji nikad nikakvu svoju državu nisu imali a jezik svima koji ga imaju u medjunarodnom registru jezika pa onda nemamo razloga da je ne priznamo Crnogorcima koji su imali i imaju oboje i naciju i državu. Što se tiče cimbala, to je više regionalna i muzikološka, folkloristička zaležitost nego nacionalna, zato su tamo i Medjimurci, Podravci i Zagorci koji takodjer nisu nikakva nacija ali cimbal imaju za razliku recimo od Istrana i Dalmatinaca. U Vojvodini je to više etničko i kulturno nasljedstvo vojvodjanskih Rumuna, Madjara, Slovaka i Roma, u originalnom srpskom folkloru nikakav cimbal ne postoji kao ni u češkom, više je to stvar marginalne kulturne influence na srpski folklor. Srpski folklor je istočnobalkanskog tipa kao i bugarski i makedonski a za njega nije karakterističan cimbal kao za Panoniju od Morave do Vojvodine i Rumunije.

пре 6 часа, Драшко рече

Pa  Crnogorci su Srbi 

Se sa!

Ал док то неки схвате и овде и тамо много ће времена проћи.

пре 16 минута, Zayron рече

...pa onda nemamo razloga da je ne priznamo Crnogorcima koji su imali i imaju oboje i naciju i državu.

Државу су имали као Срби, ону коју су основали, поред још неколико српских држава. Исто као што су неколико држава имали и Руси кроз историју, као што је данас имају и Ирци, Корејци... Исти народ у неколико држава. Није држава оно што чини народ, него језик, култура, порекло. Нацију ''црногорску'' никада кроз историју нису имали, но су је ''створили'' у другој половини 20 века. Сад стварају и језик и писмо, па хоће да цепају и цркву како им се прохте, јер су схватили да им и то остало треба да би своју творевину уобличили.

пре 4 часа, Брада рече

Државу су имали као Срби, ону коју су основали, поред још неколико српских држава. Исто као што су неколико држава имали и Руси кроз историју, као што је данас имају и Ирци, Корејци... Исти народ у неколико држава. Није држава оно што чини народ, него језик, култура, порекло. Нацију ''црногорску'' никада кроз историју нису имали, но су је ''створили'' у другој половини 20 века. Сад стварају и језик и писмо, па хоће да цепају и цркву како им се прохте, јер су схватили да им и то остало треба да би своју творевину уобличили.

Zaboravio si na evoluciju, srpska država se nekad zvala Raška, živjeli tamo Rašani a sada je to Srbija i žive tamo Srbi. Ti se na popisima stanovništva pišeš kako, kao Rašan ili kao Srbin? Govorimo o današnjim vremenima. I Česi, Lužički Srbi, južni Poljaci, Slovaci, Rusini, Madjari i dio sjevernih Hrvata (Podravci i Medjimurci) i dio zapadnih Ukrajinaca su nekad bili svi Velikomoravani i iimali svoju državu Veliku Moravu, to je tamo gdje je njihov knez Rostislav pozvao svetog Ćirila i Metodija.   

пре 1 минут, Zayron рече

Zaboravio si na evoluciju, srpska država se nekad zvala Raška a sada Srbija.  

Нема ту никакве еволуције. Народ се звао Србима и у средњем веку и данас, своје државе је називао различито. Руси су били Руси и у Новгородској кнежевини и у Кијевској. Разликује се само термин како је који народ звао другог. Срби су Мађарску звали и Угарска, Мађаре Угрима, Руси је зову и дан данас Венгрија, Мађаре Венгрима, итд...

пре 29 минута, Брада рече

Нема ту никакве еволуције. Народ се звао Србима и у средњем веку и данас, своје државе је називао различито. Руси су били Руси и у Новгородској кнежевини и у Кијевској. Разликује се само термин како је који народ звао другог. Срби су Мађарску звали и Угарска, Мађаре Угрима, Руси је зову и дан данас Венгрија, Мађаре Венгрима, итд...

Radi se o tome da su se ti pojmovi mjenjali kroz istoriju i njihov politički, geografski i etnički smisao su poprimali različite oblike i značenje kroz istoriju. Inače svi ti pojmovi: Srbi, Hrvati, Moravani, Česi, Rusi, Poljaci, Bugari nikad nisu bili jednoznačni, ni jasni ili precizni, nisu bili odredjeni, exkluzivni svi oni bili su uopštenim nazivima, opštim, generalnim imenicama, poimenovanjima i vrlo fluidnim etnonimina koji su se odnosili na konglomeratne slovenske  društvene zajednice, dakle inkluzivni nazivi i isti naziv je važio za više različitih etnika istovremeno (balkanski i Lužički Srbi, balkanski i bijeli, češkomoravski, južnopoljsko/ukrajinski Hrvati). Vremenom kristalizirali tijekom istorije i stjecajem raznih okolnosti učvrstili tek u 18/19/20. vijeku u današnje kakve znamo danas. A svjedoci smo i daljiih evolutivnih promjena upravo sada (Crnogorci, Makedonci, Bošnjaci). Ta unutarslovenska evolucija ima svoju dinamiku. Zato njihov paleoslovenski, staroslovenski smisao nema nikakve veze sa današnjim političkim.

пре 1 минут, Zayron рече

Radi se o tome da su se ti pojmovi mjenjali kroz istoriju i njihov politički, geografski i etnički smisao su poprimali različite oblike i značenje kroz istoriju. Inaše svi ti pojmovi: Srbi, Hrvati, Moravani, Česi, Rusi, Poljaci, Bugari nikad nisu bili jednoznačni, ni jasni ili precizni, odredjeni, svi oni bili su uopštenim nazivima, opštim imenicama i vrlo fluidnim etnonimina koji su se odnosili na konglomeratne društvene zajednice i vremenom kristalizirali tijekom istorije i stjecajem raznih okolnosti učvrstili tek u 18/19 vijeku u današnje kakve znamo danas. A svjedoci smo i daljiih evolutivnih promjena upravo sada (Crnogorci, Makedonci, Bošnjaci).

Појмови су се мењали из политичких разлога као и данас. Сви ти народи, у данашњем облику (мислим на генетско и културолошко наслеђе) које си побројао припадају истој лози и корену. Када кренемо у прошлост, доћићемо (будући да смо обојица верујући) до истог закључка: наших прародитеља. Идући у прошлост налазимо спајање у веће целине, а не растурање. Растурање народа је последица новијег доба. Своју нацију су у 19. веку правили само они који је никада раније нису ни имали. Ово што си навео последње, није еволуција, него растурање и деградација, а бојим се да ће се у будућности наставити.

Ствар је у томе што неко не схвата шта је нација. То је појам који сви користимо, али бих волио да ми неко да значење тог појма. Прича дане постоје Црногорци или Украјинци је смијешна. Да ли постоје она Аустријанци? Они данас за себе не кажу да су Њемци. А шта ћемо са Канађанима, Аустралијанцима, Аргентинцима, Чилеанцима, итд? Нацију многи данас поистовјећују са земљом у којој су њихови коријени (западни модел) или са широм народном заједницом коју веже култура, језик, обичаји. Ко је ту у праву? Ја мислим да су обје струје у праву. Али не може црква да себе постави према народу идеолошки, политички или национално. Да ли је цркви важно моје спасење или јесам ли добар Црногорац или Србин? И шта се подразумијева под тим "добар"?

пре 20 минута, Брада рече

Појмови су се мењали из политичких разлога као и данас. Сви ти народи, у данашњем облику (мислим на генетско и културолошко наслеђе) које си побројао припадају истој лози и корену. Када кренемо у прошлост, доћићемо (будући да смо обојица верујући) до истог закључка: наших прародитеља. Идући у прошлост налазимо спајање у веће целине, а не растурање. Растурање народа је последица новијег доба. Своју нацију су у 19. веку правили само они који је никада раније нису ни имали. Ово што си навео последње, није еволуција, него растурање и деградација, а бојим се да ће се у будућности наставити.

Naravno da je to evolucija a tačnije se to naziva evolutivna diferencijacija ili disocijacija, tako su se raspali i Germani tj. Anglo-Sasi i Sloveni i Romani lingvistički i nacionalno i izdiferencirali u današnje evropske moderne narode.  Istovremeno postoji i protikladni, oprečni mehanizam lingvističke asocijacije i fokusiranja koji je na primjer najviše izražen u pograničnim oblastima gdje više raznih nacionalnosti govori sličnim dijalektom (klasični primjer su recimo karpatoslovenske tromedje izmedju Češke, Poljske, Slovačke i Ukrajine, ima ih nekoliko takvih. 

пре 6 минута, Ивановић рече

Али не може црква да себе постави према народу идеолошки, политички или национално. Да ли је цркви важно моје спасење или јесам ли добар Црногорац или Србин? И шта се подразумијева под тим "добар"?

Који део из текста, изјаве који си прочитао не стоји? По мени, није морало да се упореди са усташама, јер се они ни са црним врагом не могу поредити и он би их се постидео. 

Да ли је проблем што црква не жели да се дели, да се дели народ, да ''новонастали'' народ угњетава онај од којег се одродио? Да ли се тако постиже спасење? Што поцепамо ђедовину и угњетавамо сопствену крв, па онда још и на цркву Христову ударимо?

пре 4 часа, Ивановић рече

Ствар је у томе што неко не схвата шта је нација. То је појам који сви користимо, али бих волио да ми неко да значење тог појма. Прича дане постоје Црногорци или Украјинци је смијешна. Да ли постоје она Аустријанци? Они данас за себе не кажу да су Њемци. А шта ћемо са Канађанима, Аустралијанцима, Аргентинцима, Чилеанцима, итд? Нацију многи данас поистовјећују са земљом у којој су њихови коријени (западни модел) или са широм народном заједницом коју веже култура, језик, обичаји. Ко је ту у праву? Ја мислим да су обје струје у праву. Али не може црква да себе постави према народу идеолошки, политички или национално. Да ли је цркви важно моје спасење или јесам ли добар Црногорац или Србин? И шта се подразумијева под тим "добар"?

Ja sam mu to objasnio da staroslovenski pojmovi i nazivi nemaju mnogo veze sa današnjim političkim realijama ali on to ne vjeruje. Pogotovu ne možemo tim pojmovima objašnjavati sadašnje realije, pojmovi Srbi i Hrvati su nekad značili nešto sasvim drugo nego to što znače danas, sadašnji Srbi I Hrvati se koriste samo manjim, užim dijelom tog pojma koji su primjenili na sebe a koji je osim današnjih Srba i Hrvata uključivao i mnogo toga drugog, (Lužicu ili Bijelu Srbiju, Crvenu Srbiju i Bijelu ili Veliku Hrvatsku, sve su u srednjoj/Serbská Lužica respektivno istočnoj Evropi tj.na Ukrajini i na Moravi/Bijela Hrvatska, Crvena Srbija, nijedna na Balkanu) dakle suzili su ga, predefinisali i preuredili u svoje političke svrhe i prisvojili, primjenili striktno samo na sebe i na Balkan.

пре 2 минута, Zayron рече

Ja sam, mu to objasnio da staroslovenski pojmovi i nazivi nemaju mnogo veze sa današnjim političkim ali on ne vjeruje.  

 Све време причаш о нацији, а ја ти причам о народу, али ти упорно поистовећујеш та два појма. Нација је изум новијег времена, темељи се махом на политичким, географским одредницама. Американци, Аустралијанци итд. су нације проистекле из држава креираних на географским и политичким одредницама. На тему Американаца се већ дискутовало, тако да не мислим да опет крећем причу.

Мисли и веруј како желиш, имаш право и ја то поштујем. Мени је то битно у мом случају и ја мислим другачије.