Како у расправи ''доказати" да Бог постоји?

[Ламех]

Nije tacno. Nema informacije ni u molekulima ni u knjigama ni na flesh memorijama ima ih samo u svesti posmatraca. Jedina svest za koju znamo da postoji je ljudska. A o njoj samoj ne znamo skori nista, ni kako ni kada nastaje i da li i kako nestaje. Ni da li je derivat biologije ili je od nje nezavisna. Tako da je sama cinjenica da se informacije nalaze samo u svesti potpuno beskorisna u pokusaju argumentacije protiv fizikalizma.

Шта мислиш о аргументу да ДНК по својој комплексности указује да је производ нечега/некога који има ум да тако нешто комплексно створи?

[Ламех]

Ko ti kaže da neće? I naši preci nekada nisu umeli da govore, nego su se sporazumevali kricima i pokretima ruku.

 

Једно за мене занимљиво питање (без претенциозности да оно  нешто доказује); ако наши преци нису умели, тј. имали способност да говоре, и ако мутација у следећем нарташтају продукује онога који ту способност има, од кога је он учио да говори?

[VaSa110]

едно за мене занимљиво питање (без претенциозности да оно  нешто доказује); ако наши преци нису умели, тј. имали способност да говоре, и ако мутација у следећем нарташтају продукује онога који ту способност има, од кога је он учио да говори?

 

 

Mije učio da govori već je stvarao govor.

[Deja Vu]

Једно за мене занимљиво питање (без претенциозности да оно  нешто доказује); ако наши преци нису умели, тј. имали способност да говоре, и ако мутација у следећем нарташтају продукује онога који ту способност има, од кога је он учио да говори?

 

Nisu dobili govor preko noci, znaci uvece mumlali a onda izjutra puf recitovanje. Desavalo se postepeno i nisu to bas krici i urlici nasih predaka, nego mi to tako cujemo. Isto tako su Grci i Rimljani shvataili narode van svojih granica koje su prozvali barbarima jer su ovi izgovarali: bar bar bar bar bar, a zapravo su imali isto sposobnost govora ko i ovi. 

 

Znaci ti krici i urlici su svakako jedna vrsta komunikacije koju razumeju samo takve jedinke i oni su se vremenom sa razvojem ljudskog mozga pretvarali u nesto smislenije glasove. Doduse te smislenije glasove bismo i mi sad razumeli kao bar bar bar bar bar ko sto nam strani jezik koji prvi put cujemo zvuci jednolicno, kao da neko prica jednu te istu rec stalno ili ponavlja jedno te isto slovo. To moze da zavisi od naglaska najcesce. 

Isto vazi za ostale zivotinje. Macke ne ispustaju samo mjau mjau, ima tu raznih varijacija mjaua, iako najcesce komunikacija medju njima ide preko tela. 

[Deja Vu]

Ja na poslu koristim jedan program koji se zove Maven i koji prevodi Java kod u izvršni. Jednom sam pratio faze prevođenja DSpace platforme i video tačno 9 koraka između kojih trajanje pravilno raste i u istom poretku opada. Posle toga sam bio na Zlatiboru i video 9 ovčijih brabonjaka "ispuštenih" u liniji i savršeno su se poklopli sa trajanjem faza Mavenovog prevođenja DSpace platforme. To mora da je dokaz da um autora DSpace-a radi isto kao i ovčiji digestivni sistem - kakva divna zakonitost.

 

Slucajnost? Ne bih rekao. Ima tu necega skrivenog, ne treba to olako shvatiti.  

[Guest]

Једно за мене занимљиво питање (без претенциозности да оно  нешто доказује); ако наши преци нису умели, тј. имали способност да говоре, и ако мутација у следећем нарташтају продукује онога који ту способност има, од кога је он учио да говори?

 

Pa nije samo mutacija. Moj otac nije umeo da koristi touchscreen, nije imao od koga da nauči, a ja koristim. To je sad banalan primer za upotrebu prstiju na koju se može čovek navići za par sati. Kroz više generacija, moguće je naprednije ovladati organima koji će kasnije postati govorni aparat.

[Дидим]

@Deja Vu Узмимо у обзир и то да данас међу лингвистима којима је ужа специјалност историјски развој језика још не постоји ни већинска претпоставка о томе како је настао језик, а камоли нека теорија коју би било могуће доказати. Питање настанка језика су чак назвали и "најтежим научним питањем у историји", мада не знам колико би се људи из осталих наука сложили са тим. Оно што би можда заинтересовало и @Ламеха је то да савремени човек постоји око 200.000 година, дакле са анатомским способностима да говори. Од тог страховито великог времена, ми данас познајемо последњих 2-3 хиљаде година и неке парчиће из старије прошлости који су све ређи и ређи што се иде даље, о ономе шта је било пре 10.000 година можемо да знамо само на основу археолошких остатака, не постоји начин да знамо какви су то били људи, у које народе су били подељени, којим језицима су говорили итд.

 

Мало ћу да ширим тему, али многе велике ствари крену случајно, као што лавина на планини може да почне од једног каменчића. Писмо је једна тако проста ствар, а људима није пала на памет 200.000 година. Идеја да визуелним симболима прикажеш реч. Једна од најважнијих цивилизацијских тековина, фонетско писмо (једно слово - један знак) настало је сасвим случајно, пало је на памет древним трговцима да означавају робу и њену цену, да би лакше израчунали профит. Од те трговачке потребе, настала је математика и писменост, јер ако можеш да напишеш име робе, онда можеш да шаљеш и поруке на даљину, да записујеш мисли, пишеш верске и државне законе, пишеш о историји, другим народима, бајкама, ма свему. И тад је настала историја - људски градови, државе, религије, ратови, трговачки путеви... све је то постојало и пре 20.000 година, али џаба кад немамо ниједан писани траг. Ни о Грцима и Римљанима не бисмо знали апсолутно ништа да нема писмености... На пример, Косовски бој се догодио 1389, а већ 200 година касније је неписмени народ толико изменио тај догађај да су историјски Косовски бој и митски Косовски бој два различита догађаја. А да нема писма, већ данас нико за Косовски бој не би ни знао, гуслало би се о новијим и већим биткама, као што су заборављене све оне битке Немањића са Византијом и Бугарском.

 

Зашто помињем писмо? Ето, 200.000 година је требало да људима падне на памет да се створи писмо, али кад једном настане, довољно је да било који човек види странце који причају неразумљивим језиком и да нешто пискарају и читају, па да му падне на памет да створи писмо. На пример, амерички Индијанци Сијукси су имали једног веома паметног врача који уопште није знао енглески нити је имао појма да чита латинично писмо, али је видео да странци имају књиге и да у њима записују речи. То га је толико одушевило да је сео и измислио писмо за Сијуксе. Једноставно се идеје шире као зараза, довољно је само једном у историји да неки иноватор измисли точак или да му падне на памет да посеје семе, ко год га види да то ради радиће и он. Са језиком не знам који је случај, али су занимљиве две ствари: 1. не постоје "примитивни" језици, дакле ма како примитиван био неки народ, он има довољно развијен језик да се на њега нпр. преведе Библија. 2. Човек ако не научи језик у неком кратком узрасту у детињству, више никада неће моћи да га научи ваљано. Звукови које производимо су превише слични и можемо да их разликујемо једино ако смо од детињства "истренирали" мозак за то. На пример, наш и енглески језик су врло сродни и раздвојили су се можда пре 7-8 хиљада година, али просечан говорник енглеског никад неће моћи да разликује српско Ћ и Ч, а просечан Србин да научи разлику енглеског Т и ТХ. Оно што нама делују као разговетне речи, заправо је мрмљање, него наш мозак има зоне које то дешифрују. Као што мозак слепог миша помоћу слуха може да се оријентише у простору боље него помоћу вида.

 

Ако је људски говор почео од гроктања и рике, то је морало да се деси много, много давно, код далеких предака хомо-сапиенса можда чак и пре пар милиона година. Такве ствари је немогуће проверити. Поготово што код наших најближих сродника, шимпанзи, нема ни назнаке о комуникацији као преносу знања, звуци су само сигнали који се препознају, као што нпр. по урлику Кинеза ми можемо да погодимо да ли је срећан, уплашен или га нешто боли, иако не знамо кинески.

[Дидим]

А хтео сам да напишем кратак пост, а оно... шта изађе. Ко ће сад ово читати.

[Deja Vu]

@Deja Vu Узмимо у обзир и то да данас међу лингвистима којима је ужа специјалност историјски развој језика још не постоји ни већинска претпоставка о томе како је настао језик, а камоли нека теорија коју би било могуће доказати. Питање настанка језика су чак назвали и "најтежим научним питањем у историји", мада не знам колико би се људи из осталих наука сложили са тим

 

Svakako, samo sam spomenuo da sposobnost govora nije nastala odjednom nego je proizvod evolucije pocevsi od tig krikova do danasnjeg oblika, iako ti krikovi nama zvuce kao krikovi a zapravo nose mnogo vse informacija nego sto to izgleda. To si doduse i opisao u ovom postu kojeg sam procitao iako je dugacak i sa kojim se svakako slazem, objasnio si ono sto sam ja strpao u par redova malo sire i bolje.

[Toma]

Дидиме, и ја ово прочитах.
Квантитет није 'убио' квалитет.

Свид'ло ми се па ... реч по реч....

Додуше нисам био одушевљен као ... као Европљани
кад су им Арапи донели 0 (нулу), ал 'ајд!

  :good2:

[Аурор]

Ево овако, да вам кажем нешто у поверењу. Маните се креационизама и јалових философских и логичких ”доказа”. То ништа не ваља. Него, кад вас неко пита да му докажете да Бог постоји, реците му да проба тврдошко црно. Ајд живели!

 

 

Могли бисмо мало и да актуелизујемо Христове речи, да придодамо из ових "просветљених" времена, овако би то некако било у 2015.  :

 

"Род зли и прељуботворни тражи знак аргумент и логички доказ; и неће му се дати знак аргумент и логички доказ осим знака Јоне пророка."   

 

 

Само нека је просветљено и научно!

[Кратос]

Pitati protivnika da definiše postojanje...

[Џуманџи]

Ne pokusavati uopste, normalno.

[Aquilius Cratus]

Bez obzira sto si samo jedno od ova dva pitanja postavio meni licno uzeo bih za slobodno da odgovorim na oba, posto su oba pitanja postavljena veliki broj puta na ovom forumu. Skoro svaki put to pitanje je postavljeno u kontekstu polemike na liniji teorija evolucije - kreacionizam gotovo svi odgovori, ukljucujuci i one koje sam ja napisao, su nuzno bili polemicko-retoricke prirode i zbog toga nisu mogle da nose objasnjavalacku moc kojom bi nedvomsileno ukazala zbog cega su ova pitanja uglavnom a u nekim formama potpuno pogresno postavljana.
 

Шта мислиш о аргументу да ДНК по својој комплексности указује да је производ нечега/некога који има ум да тако нешто комплексно створи?

 
Postoji skup pitanja u domenu nauke o razvoju zivih organizama, dakle evolucionoj biologiji,  gde kompleksnost igra znacajnu ulogu medjutim taj skup pitanja je ogranicen na morfologiju, odnos ucestalosti mutacija i horizontalnog transfera gena sa kompleksnoscu sredine koja vrsi selektivni pritisak i tako dalje. Recimo poznati biolog i matematicar J.B.S Haldene je proracunao koja je masa nekog organizma nakon koje on vise, ma kakvo okruzenje bilo ili koliko godina potrajala evolucija, ne moze razviti svojstvo letenja. Dakle to i takva pitanja su pitanja u kojima kompleksnost ima smisla postavljati kad je biologija u pitanju.
 
Medjutim kad predjemo na teren nekih meta pitanja, ne nuzno sama pitanja metafizike nego pitanja koja traze mogucu vezu metafizike i neke naucne oblasti, kompleksnost postaje u najmanju ruku nebitan faktor u takvoj potrazi. Zasto? Naprosto zato sto mi danas imamo mnogo prilika da opazamo da kompleksne strukture nastaju interakcijom spontanih procesa, recimo slozeni molekuli nastaju spajanjem atoma pod dejstvom elektromagnetne sile, bez ikakvog planiranja. Sa druge strane vidimo na gotovo svim primerima dizajna, za koje jedino znamo kroz ljudske materijalne kulture, da su oni minimalno kompleksni a optimalno ucinkoviti sto je i jedan od meta kriterijuma dizajna i inzenjeringa. Dok kod zivih organizam vidimo potpuno obratnu sliku da su na molekularnom i organskom novu minimalno funkcionalni (dakle tek da prezive i prenesu gene) i ne bas maksimalno kompleksni ali daleko vise kompleksni nego sto bi trebalo cak toliko da samom kompleksnoscu narusavaju funkcionalnost (recimno mnogi geni su kopirani  vise puta dok su neki veoma znacajni za sintetisanje c vitamina iskljuceni). Sve suprotno od osnovnih i sustinskih kriterijuma za ocenjivanja da li je nesto dizajnirano/inzenjerisano. Vidimo da je u najmanju ruku kompleksnost nebitan faktor a kad pogledamo malo detaljnije vidimo da je cak kriterijum dizajniranosti (koji bi nedvosmisleno ukazivao na um) obrnuto srazmeran kompleksnosti. Kao sto rekoh sve nase masine i strukture koje su resultat inzenjeringa su minimalno kompleksen (nuzno za funkcionalost) a optimalno ucinkovite (da ugode nasim protevima). Dok su zivi organizmi koji jelte svi imaju genom primeri delimicno suprotnog odnosa kompleksnosti i funkcionalnosti. Daleko vise kompleksne od nuznog a daleko manje funkcionalne optimalnog (inace bi karcinomi bili daleko daleko manje ucestali medju mnogim drugim stvarima koje bi odskakale od sadasnjeg stanja).
 
Medjutim mimo biologije postoji nauka/istrazivacka oblast koja se bas bavi analizom veoma kompleksnih struktura i matrica podatak u pokuasju da nadje jasne ukaze da je odredjeni set tih struktura i matrica nastao u umu. Da to je  SETI koja ima za zadatak da u veoma kompleksnom radioastronomskom sumu pronadje nuzno manje kompleksan set matrica podatak koji bi ukazivali an to da su kao takve nuzno formirane u nekom umu to jest da ima je izvoriste u nekoj vanzemaljskoj civilizaciji. Na ovome radi citav niz timova strucnjaka od radio astronoma, preko informaticara i programera, do lingvista, filozofa jezika i antropologa (radi pokusaja otklanjanja misaone pristrasnosti zadate nasom ljudskom svescu i percepcijom smislenosti i pojma planskog). Informaticari ukljuceni u ovaj projekat su godinama razvijali razne vrste algoritama baziranih na neuronskim mrezama kako bi lakse i brze otklanjali sum i trazili matrice koje bi ukazivale na planiranost. Ti algoritmi sami ukazuju nato da je  kompleksnost obrnuto strazmerna kriterijum za  trazenje inteligentih matrica podataka. Ne rade ti algoritmi na trazenje sve slozenijih i slozenijih grupa podataka nego obratno, filtriaju dakle izbaciju visak i tako smanjjuci kompleksnost traze u tom filtriranom uzorku nesto sto bi moglo ukazati na isplaniranost.
 
Zbog nekih ogranicenja koje srpski jezik ima za prevod sa engleskog moram da napisem na engleskom jer inace gubi smisao. Naucnici koji rade na SETI istrazivanjima vise puta kazu "When we are looking for patterns that would account for a extraterrestrial intelligence we are not looking for complexity. We are looking for artificiality!".
 
Mislim da ta recenica sumira manje vise zasto je pitanje kompleksnosti u potrazi za inteligentim dizajnerom matrica koje opazamo oko nas u najmanju ruku nebitno kao kriterijum.
 

Једно за мене занимљиво питање (без претенциозности да оно  нешто доказује); ако наши преци нису умели, тј. имали способност да говоре, и ако мутација у следећем нарташтају продукује онога који ту способност има, од кога је он учио да говори?

 
Evolucija se ne desava u domenu individualne jedinke vec na nivou vrste i kad je prati evolucija vrste kroz vreme uvek se posmatra citava populacija svake generacije i kako ona reagujena promene u okruzenju, sto bi ekolozi rekli na promene u njenoj nishi. Jezik nije nastao u jednoj individui i sto je jos vaznije nije nastao samo genetskim promenama, svim koje us moguce, nego medjusobnom interakcijom vise jedinki u jednoj populaciji sto se postepeno protezalo kroz nekoliko generacija dok nije pocelo da dobija ovu nama sada poznatu formu govornog jezika.
 
Ono sto su neuronaucnici definitivno i nedvomsmisleno ustanovili je da mi nemamo gene za artikulisani govor. Iz nasih gena se generise minimalna strukura neuronskih veza  iz glasnih ziva i usne duplje koje nam omogucavaju ispustanje neratikulisanih glasova. Ako do neke 5-6 godina najkasnije ne naucimo artikulisan govor imitirajuci odrasle u okolini neuroplasticnost u mozgu opada toliko da postaje potpuno nemoguce nauciti artikulisan govor veci od desetak reci. Dokaz za to su sva ona pronadjena deca po divljinama koje su odgajale zivotinje. Za razliku od raznih Rusoovskih fantazija nisu nikakve plemeniti divljaci nego potpuni mentalni invalidi koji ni bioloski ne mogu da zive duze od 20 godine a kamoli da nauce da govore i da usvoje kutluru pa cak ni da nauce uspravno da hodaju. Neuronauke jasno objasnjavaju zbog cega je to tako. U nasim genima nema kodiranja o tome kako i gde nueroni da urastaju da bi nam omogucili pokrete ekstremitetima, uspravan hod, govorni jezik nego se to stice pravovremenom i adekvatnom aktivacijom ekstremiteta i glasovnim oponasanjem govornog jezika okoline (ono mi mama-tata ti bebac). Zato svi lekari i psiholozi sasvim ispravno insistirjau na tome da roditleji od najranijih meseci polako podsticu dete da puzi i pokusava da hoda da bi sto lakse savladalo drzanje ravnoteze i kordinaciju u prostoru pri raznim vidovima kretanja kao i da govore ispravno i pravilno uz sto manje buci-buci tepanja jer dete moze da govori iskljucivo kroz usvajanje oponasanje onoga sto cuje. 
 
Znajuci da geni ne kodiraju sposobnost artikulisanog govora i da mnoge zivotinje umeju da komuniciraju razmenom neartikulisanih glasova artikuliani govor se najverovatnije pojavio tako sto u jednoj grupi ljudi poceli da razmenjuju neartikulisane zvukove na takav nacin da su delimicno upotrebljavali jezik za modulaciju zvuka koji izlazi iz grla i time je takav proto artikulisnai govor pocinjao da poprima strukturu ovog nama sada poznatog. Samim tim ta grupa koja je pocela da "lomi" jezik je automatski imala prednost na ostalima jer su sve vise i vise informacija mogli da razmene sve adekvatnij i preciznije da razumeju jedan drugog a sto pravi ogromnu razliku kad se te informacije vrte oko pitanja tipa ima li lovina na vidiku i da li su svezi tragovi lava gde se svako gluvotelefonsko nesporazumevanje skoro uvek placa zivotom.
 
Tako da govor ne moze da postoji u jednoj individui jer njega ne kodiraju geni on je u takozvanoj meme sferi, sferi viralnih razmena ideja cija je osnova jezik, jer moze nastati samo spontanom i kontinualnom razmenom ideja/informacija vise clanova neke grupe. Najverovatnije da je u prvim stotinama/hilajdama tih generacija ljudi izumirala svaka ona grupa koja nije razvila tu specificnost da pocinje koristi jezik za modulaciju zvuka pri razmeni glasova jer je tako mnogo neadekvatnije prenosila informacije i bila u velikom zaostatku u odnosu na grupu u kojoj je bilo sve manje i manje nesproazumevanja i sve manje i manje u sumu nestalih informacija.

[cloudking]

Mnogo si lepo objasnio Akvi, svaka cast... naucio sam neke nove stvari i uglove gledanja.

Ali moras post da prevedes tebra... :-D