О есхатону...

[Justin Waters]

Ово је стварно врло занимљиво, да је икона опредељујућа за прототип, одн. ако нема иконе, нема ни прволика.

Ма како схватали појам "икона", (шире или уже) он никако не може бити опредељујући за прволик, него обрнуто: ако нема прволика, нема ни иконе.

Знаш како ја то покушавам да разумем. Рецимо, и прототип једног аута не можеш направити ако немаш његово наличије, како би он изгледао. Дакле мораш неке цртеже и скице направити, и тек онда правиш и прототип. Разумем да савремени теолози на то мисле кад кажу да је литургија икона Царства Божијег. Јер наравно не можеш тврдити ни да је Литургија Царство Божије у пуноти. Поредак у богослужењу има свој мистични историјски облик, јер Литургија је изнова подсећање Христовог страдања, погребења, али и Васкрсења, и то подсећање на његово страдање не догађа се у земљаском, него управо у есхатолошком карактеру, јер поредак свештенства и народа управо и наликује оном поретку који ће владати и у Царству Божијем о васкрсењу.

Међутим јасно је да не можеш ни скицу направити ако не знаш шта хоћеш, тј какво ауто да правиш. Тако да из Божије перспективе све је већ познато и још пре стварања света. Прототип из Божанског угла гледања постоји већ далеко пре иконе. Дакле Царство Божије, слика васцелог јединства људи са Богом у залогу Богочовека Христа постојала је још пре стварања света. Дакле ствар звучи такођер мао парадоксално као и у вези саме Цркве где си и ти цитирао тамо једну мисао која каже: "Црква већ јесте и још није".

[дибидусрус]

Икона је реално присуство онога што још није се десило. То је делатност Светог Духа. Зато је то могуће.

Први долазак Христов је био икона Другог доласка.

Сад је све у икони.

Св. Максим Исповедник шта оно каже? Стари Завет је сенка, Нови Завет је икона ( од ње сенка), а истина Будући Век. Тако некако, нека неко мало поправи ове речи преподобног.

То је за нас творевину важно. А како је у Богу? Ту може да влада одређено ћутање.

[Родољуб Лазић]

Ово је стварно врло занимљиво, да је икона опредељујућа за прототип, одн. ако нема иконе, нема ни прволика.

Ма како схватали појам "икона", (шире или уже) он никако не може бити опредељујући за прволик, него обрнуто: ако нема прволика, нема ни иконе.

Знаш како ја то покушавам да разумем. Рецимо, и прототип једног аута не можеш направити ако немаш његово наличије, како би он изгледао. Дакле мораш неке цртеже и скице направити, и тек онда правиш и прототип. Разумем да савремени теолози на то мисле кад кажу да је литургија икона Царства Божијег. Јер наравно не можеш тврдити ни да је Литургија Царство Божије у пуноти. Поредак у богослужењу има свој мистични историјски облик, јер Литургија је изнова подсећање Христовог страдања, погребења, али и Васкрсења, и то подсећање на његово страдање не догађа се у земљаском, него управо у есхатолошком карактеру, јер поредак свештенства и народа управо и наликује оном поретку који ће владати и у Царству Божијем о васкрсењу.

Међутим јасно је да не можеш ни скицу направити ако не знаш шта хоћеш, тј какво ауто да правиш. Тако да из Божије перспективе све је већ познато и још пре стварања света. Прототип из Божанског угла гледања постоји већ далеко пре иконе. Дакле Царство Божије, слика васцелог јединства људи са Богом у залогу Богочовека Христа постојала је још пре стварања света. Дакле ствар звучи такођер мао парадоксално као и у вези саме Цркве где си и ти цитирао тамо једну мисао која каже: "Црква већ јесте и још није".

Твој покушај објашњења са скицом и прототипом није баш најбољи. Проблем са овим учењем је што су многе ствари постављене "наглавачке". Ово са иконом је само разрада оне идеје из тријадологије да ни Отац не постоји ако нема Сина. И по томе испада да је Син опредељујући за Оца. Али то је само "теологизирање". Отац је узрочник Сина и никакве менталне акробације не могу да учине да они замене место, у смислу да икона, ма какав смисао јој давали (а Син се и назива Иконом Оца) буде опредељујућа за прволик. Јер Отац, Постојећи, рађа Постојећег. Ово са Литургијом као "иконом" је корак даље, па добијамо ово што је речено, да је

Икона је реално  присуство онога што још није се десило.

илити - реалност нечега што не постоји.

[dragisa]

vodite zanimljivu diskusiju koja svakom hriscaninu moze biyi od koristi i zato molim sve da imaju razumevanja i za neobrazovane i za obrazovane....

nazalost nisam pri tastaturi pa cu kratko

mislim da bi za odgovor na dva pitanja koja  su se nametnula a to je 1 postojanje boga- odnos sin/otac i ikona/punoca 2 projava eshatona - stvarnost koja je tu ali jos nije odnosno vaskrsenje mrtvih kao krucijalni "trenutak" ostvarenja Carsta Bozijeg; dakle bilo bi najbolje dobro definisati sta je to smrt.

mislim da ako dobro definisemo smrt da ce se automatski vrlo lako razresiti sve nedoumice.

mislim da bi bilo dobro krenuti od dve bitne stvari: smrt je aktuelizovana nasom slobodom, dakle ocigledno da je onda fizicka smrt postojala i pre toga; i drugo celokupna nasa vera je otkrivenska vera dakle nesto sto i postoji i nepostoji zavisi kako se gled a upravo ta mogucnost i jeste osnova Zivota (smrti)

[dragisa]

a ovo je zivot vecni da poznaju tebe Boga Oca...

dakle smrt je nepoznavanje Boga.

u tom slucaju odgovor na pitanje iz prve teme bi bio: da ukoliko za nas Bog ne postoji, ukoliko ga neponajemo onda on za nas i nepostoji a to je ujedno i smrt i nas i Boga, i opet ukoliko poznajemo Boga on onda postoji i to upravo kao poznavanje sin/otac i ujedno to je i zivot i za nas i za oca.

drugi deo iste te dileme ikona/punoca opet dobija jasniji smisao sto je poznanje Boga otkrivenije to je ikona bliza punoci, ta postupnost je prisutna i u istoriji (senka,ikona,punoca/s.zavet,n.zavet,eshaton) i u prirodi (mi sami smo ikone,po liku) i u crkvi (uzrastanje/okupljanje oko Jednog) i uopste u svemu postojecem (sve je stvoreno za i kroz sina i sve je "dobro")

druga dilima takodje: istina bica postaje jasna samo u poznavanju Boga a samo bivanje u toj Istini usrvari jeste Vaskrsenje mrtvog i bivanje u zajednici sa svima onima koji su bivali jesu ili ce biti u jedinoj nepromenljivoj istini propadljivog sveta (drugi dolazak gospodnji prate i svi sveti sa njim)

celokupno predanje istine vere jeste pokusaj svedocenja jedne jedine nepropadljive stvari (Istine) u propadljivom svetu. Ljubav Boga Oca koji zeli da mi svi po svojoj slobodi poznamo Njega i time izbegnemo Adamovu smrt je tolika da je cak je i Ovaplocenje Sina Bozijeg upravo zbog toga da verujuci bar Njemu odnosno poznajuci njegovu veru prema Ocu, se i mi spasemo nekako. On je svojom verom/zajednicom, iako nije hteo, i smrt okusio ali je isto tako svojom verom/zajednicom ispunio i predvecni Boziji naum Vecnog Zivota i nama je neposredno posvedocio i svedoci svakom "ko hoce". Njegovom verom Bogu Ocu ispunjava se ono molim te oce ka sto sam ja u tebi i ti u meni da i oni sa nama jedno budu.... (tako nesto nisam pri kompu)

[timjančica]

Ово са иконом је само разрада оне идеје из тријадологије да ни Отац не постоји ако нема Сина. И по томе испада да је Син опредељујући за Оца. Али то је само "теологизирање". Отац је узрочник Сина и никакве менталне акробације не могу да учине да они замене место' date=' у смислу да икона, ма какав смисао јој давали (а Син се и назива Иконом Оца) буде опредељујућа за прволик.[/quote']

da li možeš da nevedeš izraz umjesto riječi opredeljujući, koji bi isto tako objasnio ono što misliš, neki sinonim?

[Благовесник]

Такође ни израз да је Литургија икона Царства Божјег - што је сада опште место - нисам срео нигде раније.

То је ипак необично, да тако "једноставну" ствар нико није уочио ни изговорио за двадесет векова хришћанства (осим св. Максима, али ни он није то рекао за Литургију).

http://www.verujem.org/sveti_oci/mistagogija.html

,,Ради лакшег памћења, ако хоћете, прешавши укратко све што смо до сада рекли, изложићемо га на следећи начин. Света Црква је, као што је већ речено, најпре знак и икона Бога.

Света Црква је, као што је већ речено, најпре знак и икона Бога. Јер како Бог, по својој безграничној сили и мудрости остварује несливено јединство различитих суштина свега што постоји и, као Творац, повезује их са Собом на најприснији начин, тако и Црква, преко јединствене благодати и призива вере, једнообразно повезује верне међусобно;

Што се пак тиче свештеног сабрања које се у Цркви обавља, ту први улаз (вход) означава уопштено први долазак Бога нашега, а посебно обраћање свих оних који се кроз Њега и у Њему узводе из неверја у веру, од порока ка врлини и од незнања к знању.

Божански напеви песама показују божанску насладу и задовољство које настаје у душама свих (сабраних). И на тајанствен начин крепећи се тиме, они заборављају раније трудове око врлина, и младићском ревношћу устремљују се ка достизању осталих божанских и непропадљивих блага.

Cвето Еванђеље, уопште служи као символ свршетка овога века,

а посебно, оно показује потпуно уништење старе заблуде у онима који су поверовали.

... узвођење њихово ка свеопштем Логосу, после чега као да престаје и превазилази се природно созерцање у његовој шароликости и многообразности.

Силазак Архијереја с катедре (Горњег Места) и одстрањење оглашених,

означава уопште други долазак с неба великога Бога и Спаса нашега Исуса Христа,

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

...

Затварање двери (ту се мисли на спољне двери, јер су се тада затварала спољна врата на храму те након тога нико више није могао ући) , вход светих Тајни, божански (литургијски) целив и произношење Символа вере, показују уопште пролазност свега чулнога и откривање духовних ствари и ново учење божанске тајне о нама, истоветност мишљења, једнодушности и љубави, која ће настати од свих према свима и према Богу, и благодарност за све учињено ради нашег спасења.  ..."

Превео монах Артемије

[Родољуб Лазић]

Такође ни израз да је Литургија икона Царства Божјег - што је сада опште место - нисам срео нигде раније.

То је ипак необично, да тако "једноставну" ствар нико није уочио ни изговорио за двадесет векова хришћанства (осим св. Максима, али ни он није то рекао за Литургију).

http://www.verujem.org/sveti_oci/mistagogija.html

,,Ради лакшег памћења, ако хоћете, прешавши укратко све што смо до сада рекли, изложићемо га на следећи начин. Света Црква је, као што је већ речено, најпре знак и икона Бога.

Света Црква је, као што је већ речено, најпре знак и икона Бога. Јер како Бог, по својој безграничној сили и мудрости остварује несливено јединство различитих суштина свега што постоји и, као Творац, повезује их са Собом на најприснији начин, тако и Црква, преко јединствене благодати и призива вере, једнообразно повезује верне међусобно;

Што се пак тиче свештеног сабрања које се у Цркви обавља, ту први улаз (вход) означава уопштено први долазак Бога нашега, а посебно обраћање свих оних који се кроз Њега и у Њему узводе из неверја у веру, од порока ка врлини и од незнања к знању.

Божански напеви песама показују божанску насладу и задовољство које настаје у душама свих (сабраних). И на тајанствен начин крепећи се тиме, они заборављају раније трудове око врлина, и младићском ревношћу устремљују се ка достизању осталих божанских и непропадљивих блага.

Cвето Еванђеље, уопште служи као символ свршетка овога века,

а посебно, оно показује потпуно уништење старе заблуде у онима који су поверовали.

... узвођење њихово ка свеопштем Логосу, после чега као да престаје и превазилази се природно созерцање у његовој шароликости и многообразности.

Силазак Архијереја с катедре (Горњег Места) и одстрањење оглашених,

означава уопште други долазак с неба великога Бога и Спаса нашега Исуса Христа,

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

...

Затварање двери (ту се мисли на спољне двери, јер су се тада затварала спољна врата на храму те након тога нико више није могао ући) , вход светих Тајни, божански (литургијски) целив и произношење Символа вере, показују уопште пролазност свега чулнога и откривање духовних ствари и ново учење божанске тајне о нама, истоветност мишљења, једнодушности и љубави, која ће настати од свих према свима и према Богу, и благодарност за све учињено ради нашег спасења.  ..."

Што се пак тиче свештеног сабрања које се у Цркви обавља, ту први улаз (вход) означава уопштено први долазак Бога нашега, а посебно обраћање свих оних који се кроз Њега и у Њему узводе из неверја у веру, од порока ка врлини и од незнања к знању.

Превео монах Артемије

Ово тумачење св. Максима нисам имао у виду. Али се и овде ради о символичком тумачењу Литургије, и овде употреба термина "икона" и "иконично" није у истом смислу у којем се то чини код митр. Зизуласа и теологији инспирисаној његовом мишљу. Осим тога, приметићеш да св. Максим најпре каже да је Црква икона Бога, не Царства Божјег. А ако хоћеш да поистоветимо Бога и Царство Божје  (што, у крајњој линији, није немогуће), онда концепт о Царству Божјем као БУДУЋЕМ Царству отпада, јер би то онда значило да и Бог још увек не постоји.

Али у овом тумачењу има и занимљивих места баш у вези са овом темом и Николиним тезама о етици и врлини.

Што се пак тиче свештеног сабрања које се у Цркви обавља, ту први улаз (вход) означава уопштено први долазак Бога нашега, а посебно обраћање свих оних који се кроз Њега и у Њему узводе из неверја у веру, од порока ка врлини и од незнања к знању.

означава уопште други долазак с неба великога Бога и Спаса нашега Исуса Христа,

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

Варају ли то мене очи, или је и св. Максим у групи јуридички мислећих и исламској теологији (ма шта то значило) склоних теолога?

Мени изгледа да је неком чудном методологијом преузет један део учења и терминологије св. Максима, а отклоњено оно што чини органски део његове теолошке мисли.

Но, све и да прихватимо да је концепт о Литургији као икони Царства Божјег преузет од св. Максима (о чему би се могло дискутовати, као што сам напред укратко показао), по чему је то нешто неупитно?

Код кога још од светих Отаца се појављује ова мисао, одн. ко је још користио ову терминологију у вези са св. Литургијом?

Имали смо на теми о митарствима став многих форумаша да мишљење светих Отаца (ни једног, а ни више њих скупа) није ауторитативно за Цркву и да се ради о појединачним мишљењима "људи од крви и меса" који су често били или су могли бити у заблуди. Сада је наједном мисао св. Максима о Новом Завету као икони Крајње Реалности неупитна, теолошки аксиом. По којој то логици?

Или су мишљења Светих Отаца теологумене када се ради о нечему што појединцима или владајућој теолошкој мисли сада и овде није по вољи, а нису теологумене када је обрнут случај - када је потребно поткрепити своје теолошке поставке?

da li možeš da nevedeš izraz umjesto riječi opredeljujući, koji bi isto tako objasnio ono što misliš, neki sinonim?

Не видим шта ниује јасно. Но добро, може и одређујући, онај од кога (чега) зависи постојање нечега другог.

[Благовесник]

Ово тумачење св. Максима нисам имао у виду. Али се и овде ради ...

Јелте? 

[Родољуб Лазић]

...о символичком тумачењу Литургије, и овде употреба термина "икона" и "иконично" није у истом смислу у којем се то чини код митр. Зизуласа и теологији инспирисаној његовом мишљу. Осим тога, приметићеш да св. Максим најпре каже да је Црква икона Бога, не Царства Божјег.

 

[Благовесник]

Улазиш у расправу спомињући нешто раније ,,св. Максим  Исповедник   нигде није рекао да је Литургија икона Царства Божијег...",  а ниси га ни читао,  барем део где се управо бави тим питањем    

Уозбиљи се.

[dragisa]

Ово са иконом је само разрада оне идеје из тријадологије да ни Отац не постоји ако нема Сина.

......

Јер Отац, Постојећи, рађа Постојећег.

pa upravo i jeste tako jer mi verujemo u troicnog Boga u smislu da Bog bez Sina ne postoji.

nekako mi se cini da iz ove druge recenice ti o ovome rasudjujes kao da je Otac u jednom trenutku resio da ima sina, sto je cini mi se pogresno...

ili ja ne kapiram nesto dobro 

[timjančica]

Имали смо на теми о митарствима став многих форумаша да мишљење светих Отаца (ни једног' date=' а ни више њих скупа) није ауторитативно за Цркву и да се ради о појединачним мишљењима "људи од крви и меса" који су често били или су могли бити у заблуди. Сада је наједном мисао св. Максима о Новом Завету као икони Крајње Реалности неупитна, теолошки аксиом. По којој то [b']логици[/b] ?

Tu izgleda logike nema. Riječ je o logičkoj  grešci kao što je to objasnio aquilio, na temi o mitarstvima, da je donošenje sudova na osnovu BILO kog autoriteta, u bilo kom obliku, logička greška. Ili možda citat koji si naveo i NIJE logička greška jer Sveti Oci po nekima ne predstavljaju autoritet, pa je ovo tumačenje i sasvim prihvatljivo?

da li možeš da nevedeš izraz umjesto riječi opredeljujući, koji bi isto tako objasnio ono što misliš, neki sinonim?

Не видим шта ниује јасно. Но добро, може и одређујући, онај од кога (чега) зависи постојање нечега другог.

nadovezat ću se na dragišino pitanje :

pa upravo i jeste tako jer mi verujemo u troicnog Boga u smislu da Bog bez Sina ne postoji.

nekako mi se cini da iz ove druge recenice ti o ovome rasudjujes kao da je Otac u jednom trenutku resio da ima sina, sto je cini mi se pogresno...

ili ja ne kapiram nesto dobro  

iz razloga da se iz rečenice "da ni Otac ne postoji ako nema Sina", ne može odmah razgraničiti jasno postojanje Svete Trojice kao sinergetsko od opredjeljenja Oca u odnosu na Sina, pitala za sinonim kako bi mi bilo jasnije o kakvom suštinskom odnosu između Oca i Sina govoriš i kako ga razumiješ. dakle, taj odnos je opredjeljući u smislu da je  Otac onaj koji se opredijelio za postojanje Sina (koji već postoji), koji ga određuje i od koga (čega) Sinovljevo postojanje zavisi. ili tako nekako ?

[Никола Ђоловић]

Tako ' date='dakle, Boga ne zanima koliko smo mi bili dobri u svetu nego koliko smo uspeli ostvariti licnosni odnos sa Njim[/quote']

šta misliš utiče li to koliko smo (bili) dobri u svijetu na to uspijevamo li ostvariti lični odnos sa Bogom?

To je individualno. Neko je dobar na nivou morala ali ga Bog i dalje ne zanima, dok je neko proveo pola zivota u nemoralu te sam pozeleo sebi sinovstvo po blagodati. Ali, opet ni ove terazije ne pokazuju juridicku relaciju vec ontolosku jer na ovaj nacin covek bira sebi zivot ili smrt, odnosno, da li ce da postoji u eshatonu kao dobrobice ili nece. A tu za dobrotu u onom profanom smislu reci nema bas puno mesta...

[Родољуб Лазић]

Улазиш у расправу спомињући нешто раније ,,св. Максим  Исповедник   нигде није рекао да је Литургија икона Царства Божијег...",  а ниси га ни читао,  барем део где се управо бави тим питањем   greengrin  

Уозбиљи се.

Нисам рекао тако како си ти пренео. Имао сам првенствено у виду Максимов исказ у вези са Новим Заветом као иконом, и зато сам рекао да он не говори о Литургији као икони. То што си навео није од превеликог значаја из разлога који сам навео у првој поруци. Св. Максим говори о Цркви као икони Бога, дакле постоји проблем са тумачењем, јер ако се Црква изједначи са Литургијом, а Бог са Царством Божјим (што је све и могуће учинити) не може се бранити став да јер Царство Божје будуће Царство, јер би то значило да Бог не постоји.

iz razloga da se iz rečenice "da ni Otac ne postoji ako nema Sina", ne može odmah razgraničiti jasno postojanje Svete Trojice kao sinergetsko od opredjeljenja Oca u odnosu na Sina, pitala za sinonim kako bi mi bilo jasnije o kakvom suštinskom odnosu između Oca i Sina govoriš i kako ga razumiješ. dakle, taj odnos je opredjeljući u smislu da je  Otac onaj koji se opredijelio za postojanje Sina (koji već postoji), koji ga određuje i od koga (čega) Sinovljevo postojanje zavisi. ili tako nekako

Ово са Оцем и Сином је само у функцији објашњења како је настала теза о томе да "ако нема иконе, нема ни прволика", при чему, када се ради о Оцу и Сину то још има логике јер се ради о двама Постојећима, а код оваквог појма Литургије као иконе имамо додатну потешкоћу да икона постоји а прволик (по схватању оних који заступају овакав став), тј. Царство Божје још не постоји.

Tu izgleda logike nema. Riječ je o logičkoj  grešci kao što je to objasnio aquilio, na temi o mitarstvima, da je donošenje sudova na osnovu BILO kog autoriteta, u bilo kom obliku, logička greška. Ili možda citat koji si naveo i NIJE logička greška jer Sveti Oci po nekima ne predstavljaju autoritet, pa je ovo tumačenje i sasvim  prihvatljivo?

То није питање за мене, него за оне који сматрају да мишљење св. Отаца није ауторитет. Исти ти који сматреају да мишљење Отаца није ауторитет када су митарства у питању налазе да мишљење св. Максима овде јесте ауторитет. Дакле, они имају проблем са логиком, тј. не могу се они позивати на мишљење св. Максима као ауторитет.