Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[Sir Oliver]

Ne, dokazi u prirodi oko nas za takvo shvatanje Boga (ili Trojice ako želite), nisam mislio na dokaze unutar samog bogoslovlja. Što se bogoslovlja tiče pretpostavljam da je u pitanju istorijsko nasleđe, pre svega Jevrejsko, zatim ono judeohriŠćana i hriŠćana prvih vekova, naravno kako ste sami istakli predanje koje se tiče samog života Crkve, evharistijskog naravno.

ViŠe sam mislio na filosofsku prekretnicu koja je napravila takav zaokret (u filosofiji). ZaŠto su Ipostas poistovetili sa prosoponom?

Šta im je dalo ideju za to.

Promena je ogromna.

Ali evo jednog mog miŠljenja u vezi drugog dela pitanja. "Nebesa kazuju slavu Božiju" ali ja lično mislim ne baŠ tako kako recimo američki hriŠćanski fundamentalisti to smatraju. Ukratko ne verujem da je u prirodi oko nas moguće pronaći dokaze za i jednu religijsku postavku. Ovo miŠljenje ne zasnivam na nekim naučnim dokazima nego na jednom religioznom osećaju, da Bog neće naruŠiti datu nam slobodu i otkriti nam se pre vremena.

Zato lično mislim da sve vredi, i svaka se religiozna opcija može opitaovati samo verom i ničim drugim.

Znači ova rasprava je unutar bogoslovka isključivo.

[Sir Oliver]

mislim čuo sam i pročitao negde čak i kod Ziziulasa da se poziva na modernu fiziku, goreći o tome da je svet odnosan (relativan).

Kako je moguće napraviti takav skok? Povezati veru i objektivno znanje?

Inače me interesuje duže vreme taj problem vere i znanja, znanja i "znanja" (koje su granice znanja itd)...

[Марјанн]

mislim čuo sam i pročitao negde čak i kod Ziziulasa da se poziva na modernu fiziku, goreći o tome da je svet odnosan (relativan).

Kako je moguće napraviti takav skok? Povezati veru i objektivno znanje?

Inače me interesuje duže vreme taj problem vere i znanja, znanja i "znanja" (koje su granice znanja itd)...

Кроз Личносни однос Бога и човека, ту је сва содржина.

[свештеник Александар]

Оливере,термин просопон користио је Савелије(овде су га помињали највише),када је говорио о Оцу,Сину и Св.Духу.Као што је познато,сматрао је да је Бог монада,самац,појединац који узима у историји улогу Оца,затим Сина и Духа,глуми,показује се свету у тим "улогама",начинима, али НИЈЕ ни један од те Тројице,већ је јединка,индивидуа.Када заврши улогу у свету та јединка ће се поново вратити у себе и престати да игра улоге Оца,Сина и Духа.Савелије је за Личности Тројице говорио да су "просопон".Иначе та реч заиста значи -лице,али нема у себи нити је имала (у грчкој философији)неку онтолошку постојаност,била је ефемерна,непостојана,"данас јесте сутра није",није указивала на нешто постојеће,"чврсто".Етимолошки та реч има два значења.Прво указује на неки однос према некоме,реч "прос" значи према,"опсис" -гледање,опажање.Прос-опсин -на поглед .Изражава се неки однос према некоме,ка некоме ,пред неким,дакле односни је појам.Друго тумачење сматра да је просопон анатомског порекла и означава"део око очију" или "део главе око очију"или оно "што је супротно очима", или "део означен очима".Дакле, наше лице. Савелије је сливао Личности Тројице,одузимао им је личну онтологију,посебност,истинско постојање и баш реч "просопон" је на то указивала.Ево једног цитата од Св Василија:"Савелијанизам је Јудаизам,који се само под маском хришћанства уводи у јеванђелску проповед.Јер онај који говори да су Отац и Син и Свети Дух једна многолична ствар (ен прагма полиПРОСОПОН) и прихвата једну ипостас њих Тројице,шта друго чини него пориче вечно постојање Јединородног?"..."Јер није довољно само набрајати разлике лица(просопон),него треба исповедати да свако лице постоји у истинској Ипостаси,јер безипостасно представљање лица ни Савелије није избегавао,говорећи да један исти Бог,будући једна индивидуалност,преображава се сваки пут према дотичним потребама,говорећи накад као Отац,некад као Син,а некад као Дух Свети"(Писмо 210).Савелије је сматрао да је Бог једна Ипостас,као што данас уче Јевреји.Муслимани или "интелектуалци" када говоре о Богу " уопште". Хришћански Бог није такав,(није монада,јединка,самац,појединац,индивидуа) и у томе је ГЕНИЈАЛНА НОВИНА Хришћанства и Цркве у историји човечанства.

[Александар Милојков]

Ne, dokazi u prirodi oko nas za takvo shvatanje Boga (ili Trojice ako želite), nisam mislio na dokaze unutar samog bogoslovlja. Što se bogoslovlja tiče pretpostavljam da je u pitanju istorijsko nasleđe, pre svega Jevrejsko, zatim ono judeohriŠćana i hriŠćana prvih vekova, naravno kako ste sami istakli predanje koje se tiče samog života Crkve, evharistijskog naravno.

ViŠe sam mislio na filosofsku prekretnicu koja je napravila takav zaokret (u filosofiji). ZaŠto su Ipostas poistovetili sa prosoponom?

Šta im je dalo ideju za to.

Литургијско искуство Живог, Истинитог Бога - Свете Тројице. То и треба истаћи: отачко богословље се користи философским појмовима, али не почива на философским постулатима. Не постоји "философска прекретница" поистовећења ипостаси и личности. То поистовећење је плод исукства откривеног Бога. Философија, ако хоће, може да се послужу тим искуством. Но, сама по себи, она до тих висина не може стићи. Философски егзистенцијализам није одмакао од трагичне димензије личности, од датости, нужности, "граничних ситуација", како каже Јасперс и "бачености у свет", како каже Хајдегер.

[Milan Nikolic]

То најбоље илуструје савремена физика. Сваки корак напред открива неку апсолутну необјашњивост.

[Sir Oliver]

Литургијско искуство Живог, Истинитог Бога - Свете Тројице. То и треба истаћи: отачко богословље се користи философским појмовима, али не почива на философским постулатима. Не постоји "философска прекретница" поистовећења ипостаси и личности. То поистовећење је плод исукства откривеног Бога. Философија, ако хоће, може да се послужу тим искуством. Но, сама по себи, она до тих висина не може стићи. Философски егзистенцијализам није одмакао од трагичне димензије личности, од датости, нужности, "граничних ситуација", како каже Јасперс и "бачености у свет", како каже Хајдегер.

Lepo ovo zvuči, ali teško mi je prihvatiti da nešto nastaje tek tako, pogotovo jedan tako veliki zaokret u razmišljanju. Iskustvo govori da sve stvari nastaju postepeno i da su povezane jedna sa drugom.

[dragisa]

Lepo ovo zvuči, ali teško mi je prihvatiti da nešto nastaje tek tako, pogotovo jedan tako veliki zaokret u razmišljanju. Iskustvo govori da sve stvari nastaju postepeno i da su povezane jedna sa drugom.

mozda nisi dobro shvati smisao Alexandrovih reci, stvar je u tome da je do prekretnice doslo samo u recnickom smislu ali ne i do opita koji Hriscanstvo prati od samih korena, dakle nema nikakve "preformulacije razmisljanja" o veri u onom sustinskom smislu. jednostavno ljudski recnik i um je prilicno nesposoban za takav zadatak dok s druge strane istovremeno imao potpuno i zivo iskustvo vere (koje je identicno vec vekovima). malo je paradoksalno ali je tako.

ja ovu tvoju primedbu o tome da se i u svemu ostalom uvek do svega dolazi postupnu, bas upravo vidim i u ovom slucaju razvoja bogoslovske misli. dakle ta misao se samo razvijala (ne "radikalno menjala") a sve pod pritiskom raznih pitanja i "kreativnih konstrukcija" koja su se pred nju postavljala.

pogledaj samo koliko se ta forma menjala u svom izrazaju od Starog Zaveta pa na ovamo, ali je bez obzaira na to sastavni deo Hriscanske vere, jer isti Bog se javlja i Avramu i Pavlu, na isti nacin, ali je "rec o tome" vec znacajno drugacija . mislim da to upravo ukaze na postupnost u razvoju "reci o Bogu", ne zato sto je Bog drugaciji vec zbog bafera nagomilanog "znanja" o Bogu koji svakom sledecem (novom) s jedne strane i olaksava izraz, ali s druge strane i otezava jer ga zbog dubine sve vise komplikuje (otezava za izrazavanje).

[Milan Nikolic]

Морам признати да једва чекам да се Борис врати овде. Верујем да није случајно све ово што се сада овде дешава.

Наиме, ових дана се по први пут срећем са теологијом светог Максима Исповедника - хтео сам и раније покушати да истражим његово учење, али морао сам се прво дуже времена припремати. Сада сам открио изванредну прилику: управо сазнајем (од Максима) нешто што директно расветљује проблем са Борисовим ставовима.

[Александар Милојков]

Морам признати да једва чекам да се Борис врати овде. Верујем да није случајно све ово што се сада овде дешава.

Наиме, ових дана се по први пут срећем са теологијом светог Максима Исповедника - хтео сам и раније покушати да истражим његово учење, али морао сам се прво дуже времена припремати. Сада сам открио изванредну прилику: управо сазнајем (од Максима) нешто што директно расветљује проблем са Борисовим ставовима.

Ево ти ово моје писаније о Светом Максиму, помоћиће ти у разумевању овог Светог Оца:

http://www.scribd.com/doc/44547391/Origen-Sveti-Maksim

[Milan Nikolic]

Полако ћу то проучити. Много хвала.

[Морал]

Проблем модерног богословља је у томе што се њиме баве философи, причему, исти настоје да усагласе ове потпуно различите душевне тежње, с једне стране према виђењу, а с друге ка мнењу, унификовањем појмова којима изражавају њихова дијаметрално спротивна сазнања, тежећи да све богословске појмове протумаче у оквирима познатих философких система мишљења и обрнуто.

[Морал]

У првом се случају ради о апологији богословског знања философијом, а у другом, о оправдавању философског мишљења богословљем, чиме се, у оба случаја показује непомирљива искључивост и презир према светошћу духовног сазнања.

Управо од оваква покварености пати мисао митр.Зизијуласа утемељена искључиво на мисаоном ученошћу као ѕнању

[Александар Милојков]

Изузетни су људи који напишу много реченица, а не кажу ништа.

[Milan Nikolic]

Проблем модерног богословља је у томе што се њиме баве философи, причему, исти настоје да усагласе ове потпуно различите душевне тежње, с једне стране према виђењу, а с друге ка мнењу, унификовањем појмова којима изражавају њихова дијаметрално спротивна сазнања, тежећи да све богословске појмове протумаче у оквирима познатих философких система мишљења и обрнуто.

Управо то можеш препознати код себе. Ако мало пажљивије погледаш свој систем говора, видећеш да си превазишао и најумишљенијег философа.

Док Зизјулас може да има спорне ставове по разним питањима, ти си нашао да му замераш баш у ономе где беспрекорно, мада не и колико је потребно, говори и учи. То се односи на тријадологију са којом ти имаш потпуну колизију.

Сада када си већ овде имаш солидну прилику да се упознаш са кључним проблемима које те муче. О томе ћемо говорити на даље уколико се заинтересован.