Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Desiderius Erasmus]

пре 15 минута, Agnostik__ рече

Ti meni govoris u sustini 'slijepo se pouzdaj i necije rijeci cak iako ne mozes doci do istog zakljucka'. Ja ne mogu tako, zato se radije necu ni baviti tim pitanjem. Niko meni nije tumacio pismo, ja sam sam sagledao sve strane i ne mogu da izaberem sta je istina jer mi je trenutno nedostizna, ali nebitno.

Naravno da ni u koga ne treba slepo da se pouzdavaš, niti to Bog očekuje od nas. Ali, ne treba ni da se truješ kulostražarskim smećem jer mozak posle toga očigledno neće da ti prihvati ništa što nije u skladu sa tim što si tamo pročitao. Negde si na nesvesnom nivou to što si tamo pročitao proglasio za autoritet sa kojim sve ostalo što čuješ mora da bude u saglasnosti. Zato se treba detoksikovati od toga.

[Agnostik__]

пре 36 минута, Desiderius Erasmus рече

Postoje različita gledišta o tome. Pokojni o. Lazar Milin je čak bio dosta blizak toj "zapadnoj" teologiji otkupa (koju je on nazivao bibljskom). Iznenadio sam se kad sam to pročitao kod njega, i još kritikuje što se to pripisuje Anselmu i Avgustinu, kaže to je učenje Pisma. 

Ono što je meni prilično neprihvatljivo u tome je da je Bog, eto, morao nekoga da kazni, pa da ne bi kaznio nas, on je kaznio Sina. Ko veli, neko mora da bude kažnjen, pa makar i neko ko je nevin.

Meni je bliže ono što mi reče jedan drugar veroučitelj (koji mislim da je u manjini po takvom mišljenju), da je Isus zapravo đavolu platio otkupninu za nas. Jer, njemu smo se dali. Mislim (mada nisam siguran) da je nešto slično učio i sv. Girgorije Niski, neka me teolozi isprave ako grešim. Znači, Rogonja je posegao za bezgrešnim i ispalio se. Time je izgubio pravo na nas koji smo grešni. Naravno, ukoliko smo voljni da pređemo u pobednički tabor. Problem je samo što se često vraćamo starom gospodaru.

Ali, jako je to kompleksna stvar, možda je najbolje da se otvori nova tema.

Vrlo rado bih otvorio temu, jer vjeruj mi da je Lazar Milin upravu, to jeste biblijska teologija. Zastupljenja je kroz citav SZ, a Pavle je potvrdjuje kroz NZ, i jos dodatno objasnjava u poslanici jevrejima. 

Zasto Bog trazi krv zivotinja te najzad i krv sina zarad oprostenja grijehova? To je bitno pitanje. Obrati paznju samo na neke rijeci iz pisma:

"I po zakonu gotovo sve se cisti krvlju i bez prolivanja krvi nema oprostenja." (Jev 9;22)

"..u kome, njegovom krvlju, imamo otkupljenje, oprost grijehova po bogastvu milosti njegove.." (Ef 1;7)

"Tako i Sin Covjeciji nije dosao da bude sluzen, nego da sluzi i da zivot svoj u otkup za mnoge" (Mat 20;28)

"..koji sebe samoga dade kao otkup za sve." (1 Tim 2;6)

 

Zasto je Bog ljut na nas? Zasto treba da se 'pomirimo'? Kako da se 'pomirimo'?

"On je zrtva (Isus) pomirenja za grijehe nase.." (1 Jov 2;2)

"..i posla sina svoga, kao zrtvu pomirenja za grijehe nase" (1 Jov 4;10)



 

[Agnostik__]

пре 31 минута, Аристарх рече

@Agnostik__ Рецепт камишка: Одеш код попа да те окади, тражиш благослов и идеш даље својим послом. Па ће Бог то да ти уреди све лепо и у своје време. Не мораш баш силит себе да разумеш све одмах.

До душе, Јеховини сведоци су нпр. одавно требали да нестану заједно са светом, па се праве луди и опет проповедају крај света... То ти је најбољи пример лицемера који се хране искључиво тиме што другима трују биће. 

Ma oni mjenjaju svoju teologiju kako im se cefne.. 

[Agnostik__]

пре 31 минута, Desiderius Erasmus рече

Naravno da ni u koga ne treba slepo da se pouzdavaš, niti to Bog očekuje od nas. Ali, ne treba ni da se truješ kulostražarskim smećem jer mozak posle toga očigledno neće da ti prihvati ništa što nije u skladu sa tim što si tamo pročitao. Negde si na nesvesnom nivou to što si tamo pročitao proglasio za autoritet sa kojim sve ostalo što čuješ mora da bude u saglasnosti. Zato se treba detoksikovati od toga.

Ma kakva kula strazara, nikad ne bih bio JS jer ne prihvatam njihova ucenja o tome da je Is nevidljivo prisutan od 1914 godine ja mislim, da ima dvije grupe spasenih, i da sam VIP mogu jesti 'Gospodinovu veceru', da je Isus Arh Mihajlo i tako dalje..

A sto se tice teologije otkupa, voljeo bih da to uzmes makar u razmatranje (odgovorio sam ti u drugoj poruci na to), jer je pismo jasno po tome pitanju.. i to me iskreno sablaznjava, jer su bukvalno svi oci to drugacije tumacili, a i vi koliko vidim.

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, Agnostik__ рече

Vrlo rado bih otvorio temu, jer vjeruj mi da je Lazar Milim upravu, to jeste biblijska teologija. Zastupljenja je kroz citav SZ, a Pavle je potvrdjuje kroz NZ, i jos dodatno objasnjava u poslanici jevrejima. 

Zasto Bog trazi krv zivotinja te najzad i krv sina zarad oprostenja grijehova? To je bitno pitanje. Obrati paznju samo na neke rijeci iz pisma:

"I po zakonu gotovo sve se cisti krvlju i bez prolivanja krvi nema oprostenja." (Jev 9;22)

"..u kome, njegovom krvlju, imamo otkupljenje, oprost grijehova po bogastvu milosti njegove.." (Ef 1;7)

"Tako i Sin Covjeciji nije dosao da bude sluzen, nego da sluzi i da zivot svoj u otkup za mnoge" (Mat 20;28)

"..koji sebe samoga dade kao otkup za sve." (1 Tim 2;6)

 

Zasto je Bog ljut na nas? Zasto treba da se 'pomirimo'? Kako da se 'pomirimo'?

"On je zrtva (Isus) pomirenja za grijehe nase.." (1 Jov 2;2)

"..i posla sina svoga, kao zrtvu pomirenja za grijehe nase" (1 Jov 4;10)



 

Da, pitanje je samo kome se opkup plaća: Bogu ili đavolu. Mi smo se podali đavolu, pa mi ima više logike da se otkup plaća njemu.

[Agnostik__]

пре 1 минут, Desiderius Erasmus рече

Da, pitanje je samo kome se opkup plaća: Bogu ili đavolu. 

Ma Bogu, ali to sad nije bitno.. bitno je to da Milin nije skrenuo pa imao stav da je to biblijska teologija, nego je samo procuavao bibliju. Biblija je prepuna ovoga, i sad ako mi neko kaze 'nemas blagodat i ne mozes da tumacis to, potrebno je da se obratis nekom ko je ima da bi ti otvorio oci'.. mislim, sta da kazem? Da se pravim lud ne mogu..

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Agnostik__ рече

Ma Bogu, ali to sad nije bitno.. bitno je to da Milin nije skrenuo pa imao stav da je to biblijska teologija, nego je samo procuavao bibliju. Biblija je prepuna ovoga, i sad ako mi neko kaze 'nemas blagodat i ne mozes da tumacis to, potrebno je da se obratis nekom ko je ima da bi ti otvorio oci'.. mislim, sta da kazem? Da se pravim lud ne mogu..

Ali ne vidim zašto bi se Bogu plaćao otkup? Mi smo se u Adamu podali đavolu, pa je logičnije da nas neko otkupljuje od njega. Mada je Grigorije Bogoslov odbacivao i jednu i drugu varijantu, ali onda ne znam čemu uopšte Isusova žrtva...

[Аристарх]

On 2.12.2019. at 1:54, Agnostik__ рече

Pozdrav svim clanovima foruma.

Vjerujem da je ova tema bila aktuelna na forumu vise puta, a kako na forumu, tako i kroz istoriju crkve, ali nakon cetri godine proucavanja biblije i vodjenja diskusija, ako cu biti iskren prema sebi, moram priznati da ne mogu tvrditi (vise) sa sigurnoscu da pismo govori o Bogu kao trojicnom, niti o Isusu kao nekom ko je iste prirode kao Bog Otac.

Bas naprotiv, cini mi se da pismo predstavlja Boga Oca kao jedinoga istinskog Boga (Jov 17;3) a Isusa kao mesiju. S obzirom na to, prije nego sto potpuno promjenim svoje misljenje, pomislio sam da pokrenem dijalog oko te teme na pravoslavnom forumu. Ukoliko je neko zainteresovan i ima vremena, voljeo bih da mi objasni takvo vjerovanje na osnovu pisma. Istina se ne boji kritike, te sam naumio da kriticki analizram to kroz dijalog sa ljudima kao sto ste vi, ne bih li dosao do istine.

Pored toga sto je tesko shvatiti nauku o trojicnom Bogu jer je vrlo zbunjujuca za razum, jos je teze izvuci takvu istinu iz pisma (makar meni), osim ukoliko se uzme nekolicina stihova i izvuce iz konteksta kao sto sam primjetio da se desavalo prilikom mnogih diskusija. Medjutim, prilikom dublje analize takvih stihova, koji navodno potvrdjuju da je Bog trojican ili da je Isus iste prirode kao i Bog Otac (npr najcesce Jov 10;30), ispostavi se da vecina pravoslavaca uopste nije upoznata sa jevrejskim nacinom razmisljanja niti za kontekstom to poglavlja.

 

Ja bih rado zapoceo sa analizom stiha kojeg sam najvise puta dobijao kao argument za to da je Isus Bog, a to je:

1) "Ja i Otac jedno smo" (Jov 10;30)

Ako neko tvrdi da je Isus izjavio da je Bog rekavsi navedeno, odnosno, da je iste prirode kao Bog Otac, time je strasno zanemario kontekst citavog poglavlja, jer on ne govori o tome da je Bog, nego mesija. Citav dijalog izmedju Isusa i jevreja se vodi po pitanju toga da li je on mesija ili nije. Samo par stihova unazad, jevreji od njega sa ocajem traze da kaze otvoreno da je mesija:  "Jevjreji su ga okruzili i govorili mu: 'Dokle ces drzati nase duse u neizvjesnosti? Ako si Hrist (mesija), reci nam otvoreno!' Isus im odgovori: 'Rekoh vam pa ne vjerujete." (da je mesija, ne Bog) (Jov 10;24-25)

Isus zapravo govori da je jedno s Ocem u smislu potpune haromije sto se tice njegove misije - oni su ujedinjeni u istoj volji, misli, zelji. To potvrdjuju rijeci samog Isusa na drugom mjestu:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11) Iz ovoga je jasno da ce Isusovi ucenici biti jedno sa Bogom na isti nacin na koji je Isus jedno sa Njim, odnosno u istoj volji, zelji, misli. Suludo bi bilo tvrditi ikako drugacije, jer ne bi imalo smisla ako se uzme navedeno u obzir.

Mnogi su zanemarili navedeno (sto molim da vi ne uradite), navodeci kao protiv argument tvrdnju jevreja: "..nego na hulu na Boga, sto se ti covjek buduci, pravis Bogom" (Jov 10;33)  Medjutim, nije potrebno obrazlagati takav protiv argument, s obzirom da je sam Isus odgovorio na njihovu optuzbu: "Odgovori Isus: 'Nije li pisano u vasim zakonima bogovi ste? Kad one nazva bogovima kojima bozija rijec bi data, a pismo se ne moze ukinuti, kako vi govorite onome koga Otac posveti i posla na svijet: 'Hulis', zato sto rekoh 'ja sam Sin Boziji?'" (Jov 10;34-36)

Iz navednog da se zakljuciti:

1) Isus jasno porice jevrejsku optuzbu da tvrdi da je Bog
2) Pravi razliku izmedju sebe i Boga Oca
3) Potvrdjuje svoj identitet, Sina Bozijeg, a ne Boga

One koji zele da argumentovano odogvore na ovo, molim da uzmu u obzir sve sto sam naveo te da isto pobiju.

1. Исус Христос је Бог кроз своју људску природу. То је зато што је Бог удахнуо живот у Адама. (апостоли потврђују у атину то кад говоре Грчким паганима да нису Зевс...)

2. Зато што је откриван Аврааму од Аврамелина и Бога да ће доћи као Месија кроз Исаково потомство.

3. Зато што је оваплоћен Логос Божији у утробу Богородице (када је Исус Христос зачет).

4. Зато што је Дух Свети сишао на њега током крштења у свету реку Јордан.

Кад се сумира то испада:

Син Божији као једна од личности Светог Тројства је мистично и тајно сједињен у својој људској природи са логосом и Духом Светим. Са тиме да се Логос манифестује кроз то што је Раби (учитељ), поседује и људску природу па је зато уз откровење дато Аврамелину, Аврааму, Мојсију... он назван и Месија.

[Smaragdni kamičak]

пре 4 минута, Agnostik__ рече

sad ako mi neko kaze 'nemas blagodat i ne mozes da tumacis to, potrebno je da se obratis nekom ko je ima da bi ti otvorio oci'.. mislim, sta da kazem? Da se pravim lud ne mogu..

Ne čini li ti se da te malo radi sujeta i da bi hteo sâm sve odma'sadodma' da pokapiraš? Obrati se Bogu u molitvi iz srca, iskreno, olakšaće ti. 

[Agnostik__]

пре 1 минут, Smaragdni kamičak рече

Ne čini li ti se da te malo radi sujeta i da bi hteo sâm sve odma'sadodma' da pokapiraš? Obrati se Bogu u molitvi iz srca, iskreno, olakšaće ti. 

Proucavam vec 4 godine aktivno, a prije toga pasivno 2 - 3 godine.. Prema tome, bavim se time dugo.

[Smaragdni kamičak]

Управо сада, Agnostik__ рече

Proucavam vec 4 godine aktivno, a prije toga pasivno 2 - 3 godine.. Prema tome, bavim se time dugo.

Pa šta je 6-7 godina  život je pred tobom. 

[Agnostik__]

пре 24 минута, Desiderius Erasmus рече

Ali ne vidim zašto bi se Bogu plaćao otkup? Mi smo se u Adamu podali đavolu, pa je logičnije da nas neko otkupljuje od njega. Mada je Grigorije Bogoslov odbacivao i jednu i drugu varijantu, ali onda ne znam čemu uopšte Isusova žrtva...

Valjda kod Boga mora biti sve smisleno, i svaki grijeh ima posljedice koje su stvarne.. zato je i osmislio citav zrtveni sistem dok ne dodje mesija, jer kako kaze Pavle 'plata za grijeh je smrt' a s obzirom da su svi cinili grijeh, zivotinje su zrtvovane za oprost grijeha i one su predskazivale buduceg mesiju koji ce umrijet jednom za svagda. Pavle prvo objasnjava kao nesavrseno, a drugo kao savrseno. Zato su zivotinje morale biti bez mane, jer je i mesija bio bez mane i jednostavno umro jednom za sve, platio kaznu za nas.. 

[SerbCro]

пре 5 часа, Smaragdni kamičak рече

Ne razumem foru  buš objasnil?

Bum !! Kaj, ne znaš da su Ruskinje međ nama muškima visoko rangirane, tj kotirane ?

Skoro pa ih smatramo savršenim primjerima čovječica, nježne, zavodne...

By the way, prije nego sam upoznao svoju suprugu, umalo ne upadoh u mrežu jedne Ruskinje. Vjerovatno bi i mene preobratila.

E sad, ako te žena ne privoli svojoj vjeri ili nevjeri...tu padaju i najtvrđa srca.

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, Agnostik__ рече

Valjda kod Boga mora biti sve smisleno, i svaki grijeh ima posljedice koje su stvarne.. zato je i osmislio citav zrtveni sistem dok ne dodje mesija, jer kako kaze Pavle 'plata za grijeh je smrt' a s obzirom da su svi cinili grijeh, zivotinje su ztvovane za oprost grijeha i one su predskazivale buduceg mesiju koji ce umrijet jednom za svagda. Pavle prvo objasnjava kao nesavrseno, a drugo kao savrseno. Zato su zivotinje morale biti bez mane, jer je i mesija bio bez mane i jednostavno umro jednom za sve, platio kaznu za nas.. 

Ma, to kontam, da su životinje bile neka slika onoga što je trebalo da dođe. Ali, čini mi se (ne mogu sad da tražim) da se na jednom mestu u NZ kaže da nas je Hristos otkupio Bogu, a ne od Boga. Dakle, otkup nije plaćen Bogu nego onom drugom, kome smo se i dali.

[kainos]

Problem nije toliko u ovoj dvojici nego trećem - Sveti Duh. Idemo redom - Ako se molimo Sv. Duhu, navedite mi biblijske retke za tu praksu - ali ako ne, onda zapostavljate trojičnog Boga, jer mu se ne molite? Gdje treći sjedi na prijestolju? Ima li Sv. Duh obličje, formu? Još nešto zanimljivo. Biblija kaže da je Bog duh, to kaže Isus ženi Samarjanki. Isto u Bibliji nalazimo da je Bog svet - znači Bog Otac = Sveti Duh. Isus je svet, a 2. Kor 3,17 kaže Gospodin je Duh. Isus = Sveti Duh. I na kraju Sveti Duh = Sveti Duh? Koliko Svetih Duhova imamo?