E pur si evolve!

[Благовесник]

пре 9 часа, Desiderius Erasmus рече

(pronađeni su fosili kitova sa prednjim nogama), ili arheopteriks, koji ima osobine i reptila i ptice.

Адаптабилност није исто што и еволуција.

[Justin Waters]

пре 1 сат, Благовесник рече

Због тога што прилагодљивост има своје физиолошке границе унутар створеног  колико може да промени  своју физиологију или увежба нешто.  

Moraš ovo potkrepiti nečim. Kakvi biohemijski procesi stoje iza toga? 

Kao kad bi ja tvrdio, kamila ne može da se provuče kroz iglene uši, jer zato ima svoje limite...a to nije odgovor nego, iglene uši su široke 1 milimetar, a kamila je široka 1500 milimetara. 

[Avocado]

пре 6 часа, Благовесник рече

Због тога што прилагодљивост има своје физиолошке границе унутар створеног  колико може да промени  своју физиологију или увежба нешто.  

Kako znaš da su te granice fiziološke, a ne magične?

[Иван ♪♫]

On 23.8.2019. at 8:02, Justin Waters рече

TE nije proglašena teorijom samo zbog toga, nego zbog stotine i hiljade činjenica zbog kojih je izdržala test da ne bude oborena. Naprimjer, ako je TE tačna trebali bi da pronađemo takve i takve prelazne fosile (ne nužno sve koji su postojali jer je to nemoguće- nego bilo koji od tih mnogih) i oni su pronađeni. Ako je TE tačna, nikad nigdje gdje su vršena iskopavanja fosila nebi smjelo da se desi da u istom geološkom sloju pronađemo dinosauruse i primate, i to se još nije desilo. Ako je TE tačna, nikad nigdje ne bi smjeli pronaći kako živo biće, tako i fosil sisara koji ima krljušti na koži...i nije pronađeno itd....itd....

Dakle ne radi se uopšte o "100%" niti nauka išta proglašava teorijom jer je "100%" tačno. Nauka ne traga za istinom, nego za objašnjenjem fenomena u prirodi, i to tako da nastoji da ih ospori, i ako ih ne može osporiti što je više takvih "padova" i omašaja u nauci, to se neka hipoteza približava teoriji, a TE kao takva jedna od hipoteza koja je prebrodila najviše padova i zato jeste teorija jer najbolje objašnjava razvoj života na zemlji. 

Da, ali iz ,,ne mogu da nadjem" ne sledi ,,ne postoji". Nije to isto kao kad pretrazis novcanik pa vidis para ima ili nema, Zemlju ne mozes celi pretraziti. Takodje, nema eksperimenta, tako da vise lici na hipotezu, ili barem na granici teorije, s obzirom da na verovatnocu.

 

[Иван ♪♫]

On 23.8.2019. at 11:39, Avocado рече

Dokaz za to nisu samo prelazni fosili... šta više, današnji biolozi često kažu da bi znali da je TE ispravna čak i kad ne bismo imali ni jedan jedini prelazni fosil... dokazi iz genetike su npr. mnogo ubedljiviji, a imaš i dokaze u mnogim drugim naučnim disciplinama (komparativna anatomija, molekularna biologija, itd)... Takođe, možeš da zamisliš i situaciju u kojoj bismo imali sve fosile za koje danas znamo, pa da to bude dokaz protiv TE - a to je kada bismo te fosile nalazili random u Zemljinoj kori, a ne raspoređene na način kako su raspoređene.

Kao što neki naučnik reče kada su ga pitali šta bi ga ubedilo da TE nije ispravna - samo nađite fosil zeca u kambrijumskim stenama. A ne radi se samo o fosilu zeca... postoje bukvalno milijarde fosila čije nalaženje na "pogrešnom" mestu bi osporilo TE u postojećem obliku ili u svakom obliku.

Isto važi i za sekvenciranje gena različitih vrsta... ne da je TE proverljiva i osporiva... nego zapravo ima baš mnogo najrazličitijih načina da se ospori jer daje objašnjenje za zaista ogroman broj podataka (samo zamisli koliko ima vrsta, koliko te vrste imaju gena, anatomskih osobina i to sve mora da se uklopi u TE, pri čemu te vrste moraju i da se pojave u određenom periodu). Takođe, možeš da osporiš to da se genotip populacija menja sa generacijama, možeš da nađeš biološki mehanizam koji bi sprečavao da se promene akumuliraju u toj meri da dođe do specijacije... i slično... tj.  možeš da osporiš i neke od mehanizama koji su neophodni za evoluciju...

Da, al pazi, genetske i anatomske slicnosti jesu direktna obzervacija, ali prelazi nisu direktna obzervacija, vec ekstrapolacija, pretpostavka, najrazumnija moguca, ali i dalje pretpostavka. Tako da deluje da je na granici izmedju hipoteze i teorije.

 

On 23.8.2019. at 11:39, Avocado рече

Ništa od toga za sada nije osporeno... a već raspolažemo sa tolikim brojem podataka koji se savršeno uklapaju u ovu teoriju da je zanemarljivo mala verovatnoća da će biti nađeni neki koji se ne uklapaju... zato su naučnici toliko ubeđeni u valjanost ove teorije.

Upravo to! Nas zakljucak je najverovatniji, ali ne i direktna obzervacija.

[Иван ♪♫]

On 23.8.2019. at 10:11, Ronald рече

Bitno je sto preciznije odrediti broj simptoma, kako su umrezeni, itd. Moze se reci da postoji ugrubo nekih 50-60 simptoma, koji se mogu pokrenuti i uticati jedan na drugi, ali i ne moraju. Sto se tice uzroka, i oni su brojni, ali za naucnike je da objasne zasto slicni uzroci razlicito uticu na ljude koji pate od depresije. Ne postoji nista specijalno iz okruzenja. Sad sa ekspanzijom neta i drustvenih mreza, na instagramu uzrok depresije za mnoge je kontinuirana opterecenost da moraju napraviti dobru fotografiju a zatim je i fino obraditi. Drugoj osobi koja pati od depresije taj uzrok je smijesan.  Zapamti da je stavio pod navodnike " brain disorders" upravo zbog konteksta koji je Kevin Mitchell ispod objasnio, struktura razlicitosti izmedju na primer kancera i sizofrenije. Pitanje je ako je naslednost gotovo nepostojeca ili krajnje minimalna kako se desava disbalans. Kevin bi takodje rekao da je to emergentan i konvergentan fenomen koji je u stvari isprepletan odnos biologije, ljudskog razvoja i faktora okruzenja koji to prate. Na primer u nekoj porodici, evo moje drugarice mi mozemo da vidimo  naslednost, od babe, preko majke pa do nje. Medjutim njihova depresija je sa slabim kontinuitetom, rijetke epizode tokom zivota, a kod nje dosta cesca, takodje uzroci su im totalno razliciti. Sa druge strane vidimo daleko vise familija gdje nema naslednosti, roditelji ili starija pokolenja imaju a djeca ili unuci ne. Primer jedne moje drugarice koju je zatvorenost u kuci iz odredjenih razloga skoro dovela do sizofrenog napada, a za oporavak joj je bilo potrebno da izadje iz kuce, druzi se i komunicira, bez ikakve terapije. 

Sto se tice biologije, odnosno genetike, mozga, Kevin Mitchell je to lijepo objasnio i tu:

Unlike a condition like cancer, which really reflects an altered state of gene expression at a cellular level, psychiatric conditions like schizophrenia do not. They reflect altered states of distributed brain circuits and systems. Genetic variation may cause such a state to emerge, but there may be nothing in the molecular functions of the affected genes that specifically relates to that state in any acute or on-going fashion.

The predictive precision of polygenic scores will always be low for individuals – this is a limit in principle, not just in practice. […] So, for psychiatric conditions, polygenic scores will likely be useful for some kinds of research, but less so for clinical purposes.

Ok, znači ne zna se, samo se govori protiv preuranjenih zaključaka.

Kad pomenu depresiju, zanimljivo je da se predispozicija menja kroz izloženost prolaznoj depresiji. Nakon par depresivnih epizoda, iz kojih čoveč prirodno izađe, u mozgu se nešto menja i čovek teži da ostaje duže u depresiji i ne izlazi sam od sebe.

Pogledaj ovo na tu temu:

 

Što se tiče gena:

 

Vidim da ima i predavanje o šizofreniji, al to me mrzi da gledam, pa ako odgledaš prepričaj na, ne bilo ti teško  

 

[Avocado]

пре 19 часа, Иван ♪♫ рече

Da, al pazi, genetske i anatomske slicnosti jesu direktna obzervacija, ali prelazi nisu direktna obzervacija, vec ekstrapolacija, pretpostavka, najrazumnija moguca, ali i dalje pretpostavka. Tako da deluje da je na granici izmedju hipoteze i teorije.

Upravo to! Nas zakljucak je najverovatniji, ali ne i direktna obzervacija.

Nije nužno da neposredno posmatramo određeni fenomen da bismo imali naučnu teoriju o istom (dovoljno je da posmatramo posledice fenomena i da izvedemo najrazumniji zaključak o tome)...

Razlika između hipoteze i naučne teorije nije u tome da li postoji direktno posmatranje nekog fenomena...

[Tumaralo.]

@Desiderius Erasmus

Ovo je citat iz Pisma koji ukazuje na to da je cela tvorevina postala propadljiva usled Pada:

8:10 A ako je Hristos u vama, onda je telo mrtvo greha radi a duh živ pravde radi.
8:11 A ako li živi u vama Duh Onog koji je vaskrsao Isusa iz mrtvih, Onaj koji je podigao Hrista iz mrtvih oživeće i vaša smrtna telesa Duhom svojim koji živi u vama.

8:19 Jer čekanje tvari čeka da se jave sinovi Božiji.
8:20 Jer se tvar pokori propadljivosti (ne od svoje volje nego za volju onog koji je pokori) na nad,
8:21 Da će se i sama tvar oprostiti od ropstva raspadljivosti na slobodu slave dece Božije.
8:22 Jer znamo da sva tvar uzdiše i tuži s nama do sad.
8:23 A ne samo ona, nego i mi koji novinu duha imamo, i mi sami u sebi uzdišemo čekajući posinjenje i izbavljenje telu svom.

A ono iz Rimljana 5 je uža perskeptiva tj govori se samo o posledicama koje su vezane za ljude. To je ujedno i najbitnije jer sve je za čoveka, zato je i Bog postao čovek.....

[Desiderius Erasmus]

Пре сат времена, Tumaralo. рече

@Desiderius Erasmus

Ovo je citat iz Pisma koji ukazuje na to da je cela tvorevina postala propadljiva usled Pada:

8:10 A ako je Hristos u vama, onda je telo mrtvo greha radi a duh živ pravde radi.
8:11 A ako li živi u vama Duh Onog koji je vaskrsao Isusa iz mrtvih, Onaj koji je podigao Hrista iz mrtvih oživeće i vaša smrtna telesa Duhom svojim koji živi u vama.

8:19 Jer čekanje tvari čeka da se jave sinovi Božiji.
8:20 Jer se tvar pokori propadljivosti (ne od svoje volje nego za volju onog koji je pokori) na nad,
8:21 Da će se i sama tvar oprostiti od ropstva raspadljivosti na slobodu slave dece Božije.
8:22 Jer znamo da sva tvar uzdiše i tuži s nama do sad.
8:23 A ne samo ona, nego i mi koji novinu duha imamo, i mi sami u sebi uzdišemo čekajući posinjenje i izbavljenje telu svom.

A ono iz Rimljana 5 je uža perskeptiva tj govori se samo o posledicama koje su vezane za ljude. To je ujedno i najbitnije jer sve je za čoveka, zato je i Bog postao čovek.....

Da, slažem se da može da se tumači i tako kako ti kažeš. Ali je moguće i da je Bog tvar stvorio smrtnom (pokorio je propadljivosti), znajući da će čovek izabrati greh. Adam je imao šansu da svojim izborom oprosti tvar propadljivosti, odnosno Eshaton je mogao da dođe mnogo brže. Ali, izabrali su nešto drugo, i sada tvar uzdiše i tuži čekajući novo Nebo i novu Zemlju.

[Tumaralo.]

пре 3 часа, Desiderius Erasmus рече

Da, slažem se da može da se tumači i tako kako ti kažeš. Ali je moguće i da je Bog tvar stvorio smrtnom (pokorio je propadljivosti), znajući da će čovek izabrati greh. Adam je imao šansu da svojim izborom oprosti tvar propadljivosti, odnosno Eshaton je mogao da dođe mnogo brže. Ali, izabrali su nešto drugo, i sada tvar uzdiše i tuži čekajući novo Nebo i novu Zemlju.

Ne bi to bilo fer.

Onda bi Bog ispao nepravedan.

Uz to, svaka dilema o predestinaciji bila bi razrešena...

[Desiderius Erasmus]

пре 12 часа, Tumaralo. рече

Ne bi to bilo fer.

Onda bi Bog ispao nepravedan.

Uz to, svaka dilema o predestinaciji bila bi razrešena...

Zato što posmatraš vreme linearno, umesto ontološki. Ti isto veruješ u Boga koji je tako uspostavio stvari da ako čovek pogreši tvorevina će postati smrtna i propadljiva. Zašto ti je onda toliko neprihvatljivo da je Bog, unapred znajući da će čovek odabrati greh, stvorio smrtnu, ali izuzetno funkcionalnu, tvorevinu? (A, uzgred, Psalam 103 eksplicitno i kaže da je Bog stvorio mesoždere.)

Ako Hristova Žrtva i Vaskrsenje obuhvataju i ljude koji su živeli pre Njegovog rođenja na Zemlji, zašto onda Adamov greh ne bi mogao da obuhvati i tvorevinu pre njegovog pojavljivanja na sceni?

[Tumaralo.]

пре 20 минута, Desiderius Erasmus рече

Zato što posmatraš vreme linearno, umesto ontološki. Ti isto veruješ u Boga koji je tako uspostavio stvari da ako čovek pogreši tvorevina će postati smrtna i propadljiva. Zašto ti je onda toliko neprihvatljivo da je Bog, unapred znajući da će čovek odabrati greh, stvorio smrtnu, ali izuzetno funkcionalnu, tvorevinu? (A, uzgred, Psalam 103 eksplicitno i kaže da je Bog stvorio mesoždere.)

Sve u Bibliji ukazuje na to da vreme treba posmatrati linearno. Upravo je hrišćanstvo unelo u Evropljane takvo posmatranje vremena (do tada su kao i svi ostali indo-evropljani posmatrali vreme ciklično. Ciklično su ga posmatrali i mnogi drugi narodi.)

Zašto bi Bog stvorio kaznu pre sagrešenja? Iako je znao da če ovaj sagrešiti, zašto Bog ne bi sačekao da ovaj zaista i sagreši?

1:29 I još reče Bog: Evo, dao sam vam sve bilje što nosi seme po svoj zemlji, i sva drveta rodna koja nose seme; to će vam biti za hranu.
1:30 A svim zverima zemaljskim i svim pticama nebeskim i svemu što se miče na zemlji i u čemu ima duša živa, dao sam svu travu da jedu. I bi tako.
1:31 Tada pogleda Bog sve što je stvorio, i gle, dobro beše veoma. I bi veče i bi jutro, dan šesti.

Iz ovoga bismo vrlo lako mogli zaključiti da nije bilo mesne hrane. Kaže evo svim zverima i svemu što se miče na zemlji travu da jedu! I posle kaže da dobro beše veoma. Dobro jer nema smrti, nema mesoždera.

Odakle piscu Biblije da svim zverima i svim pticama da travu za ishranu?!

Posle Potopa Bog je dozvolio Noju i ostalima da jedu meso. Iz toga možemo pretpostaviti da je došlo do promene u životinjskom svetu. Posle opšte Kataklizme menjaju se uslovi života pa i što se tiče ekosistema u tom smislu što nastaju i mesožderi. Možemo Psalmistu i Petra tumačiti u tom kontekstu. Da je Bog adaptirao organizme posle Pada i posle Potopa.

To je ima više smisla nego ovo sa ontološkim vremenom. Vidi, kada već usvojiš verovanje da je Bog stvorio sve, da prirodni svet ima natprirodno, božansko poreklo i da je to onaj Bog koji se objavio u Bibliji, onda ne bi trebalo mnogo da te buni i ovo ostalo.

[Desiderius Erasmus]

пре 48 минута, Tumaralo. рече

1:29 I još reče Bog: Evo, dao sam vam sve bilje što nosi seme po svoj zemlji, i sva drveta rodna koja nose seme; to će vam biti za hranu.
1:30 A svim zverima zemaljskim i svim pticama nebeskim i svemu što se miče na zemlji i u čemu ima duša živa, dao sam svu travu da jedu. I bi tako.
1:31 Tada pogleda Bog sve što je stvorio, i gle, dobro beše veoma. I bi veče i bi jutro, dan šesti.

Iz ovoga bismo vrlo lako mogli zaključiti da nije bilo mesne hrane. Kaže evo svim zverima i svemu što se miče na zemlji travu da jedu!

Pitanje je samo da li su te reči izgovorene u Edemu ili van njega. Ja smatram da je u Edemskom vrtu vladalo opšte biljojedstvo, a na ostatku Zemlje ovo što nam je poznato.

пре 48 минута, Tumaralo. рече

I posle kaže da dobro beše veoma. Dobro jer nema smrti, nema mesoždera.

E, to već ne piše. Psalmista baš pominjući mesoždere kaže da je sve stvoreno premudro i veličanstveno.

пре 48 минута, Tumaralo. рече

Posle Potopa Bog je dozvolio Noju i ostalima da jedu meso. Iz toga možemo pretpostaviti da je došlo do promene u životinjskom svetu.

Ne piše za životinje, piše samo da se Noju daju sve životinje kao trava za hranu.

пре 48 минута, Tumaralo. рече

Posle opšte Kataklizme menjaju se uslovi života pa i što se tiče ekosistema u tom smislu što nastaju i mesožderi.

Ne bi mogao da funcioniše ekosistem od stvaranja do potopa ako nije bilo mesoždera. Šta se dešavalo sa truplima životinja kada uginu? 

пре 48 минута, Tumaralo. рече

Možemo Psalmistu i Petra tumačiti u tom kontekstu. Da je Bog adaptirao organizme posle Pada i posle Potopa.

To je ima više smisla nego ovo sa ontološkim vremenom. Vidi, kada već usvojiš verovanje da je Bog stvorio sve, da prirodni svet ima natprirodno, božansko poreklo i da je to onaj Bog koji se objavio u Bibliji, onda ne bi trebalo mnogo da te buni i ovo ostalo.

Ali, psalmista i Petar baš kažu da je mesožderstvo stvoreno, ne adaptirano. I u Jovu, kada se govori o stvaranju, piše se o mesožderima kao o stvorenima takvim.

пре 48 минута, Tumaralo. рече

 

Vidi, kada već usvojiš verovanje da je Bog stvorio sve, da prirodni svet ima natprirodno, božansko poreklo i da je to onaj Bog koji se objavio u Bibliji, onda ne bi trebalo mnogo da te buni i ovo ostalo.

Ali, prihvatanje biblijskog Boga ne podrazumeva da treba da ignorišemo ono što vidimo u drugoj Božijoj knjizi, koja se zove Priroda. U toj knjizi zatičemo biološku smrt u svim geološkim slojevima, mnogo pre pojave čoveka na sceni. Takođe, u njoj ne zatičemo tragove opšteg Potopa. I ne možemo sad da zabijamo glavu u pesak pred tim i da pravimo sličnu grešku koju su pravili neki hrišćani sa Galileom, a sve pozivajući se na Bibliju (čiji pisci su očigledno prihvatali geocentrizam).

[Tumaralo.]

пре 11 минута, Desiderius Erasmus рече

Pitanje je samo da li su te reči izgovorene u Edemu ili van njega. Ja smatram da je u Edemskom vrtu vladalo opšte biljojedstvo, a na ostatku Zemlje ovo što nam je poznato.

Zar se Edem ne obrađuje u 2. glavi?

пре 11 минута, Desiderius Erasmus рече

E, to već ne piše. Psalmista baš pominjući mesoždere kaže da je sve stvoreno premudro i veličanstveno.

Da, to bi bilo naše tumanječenje "dobro je, dakle nema umiranja". Ali ne bi nam to plao na pamet tako da rečenicu pre nije napisano da su zveri i ptice jele travu. Koje zveri i ptice jedu travu??

A ovo drugo bismo takođe tumačili u svetlu transformacije. Dakle to bi bio naš skok, interpretacija. Ne piše eksplicitno. Baš kaže da su stvorene. Ali siguran sam da su i u drevna vremena tumačili tako: dok je sve bilo dobro zveri su jele travu (eksplicitno piše) danas posle Pada vidimo da se zveri proždiru (direktno posmatramo tako) dakle, došlo je nekakve promene, transformacije, a Bog svedržitelj tj. svime tako rukovodi. On je sve tako stvorio.

пре 17 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne piše za životinje, piše samo da se Noju daju sve životinje kao trava za hranu.

Istina, ne piše. Noje postaje mesojed.  Imamo, dakle, izveštaj o tome kada se javio prvi čovek mesojed. Da li je jedini mesojed? Ne znamo. Ali kasnije Petar i Psalmista... možemo tumačiti kao što sam naveo već pri čemu ne pravimo veliki skok.

пре 20 минута, Desiderius Erasmus рече

Ne bi mogao da funcioniše ekosistem od stvaranja do potopa ako nije bilo mesoždera. Šta se dešavalo sa truplima životinja kada uginu? 

Prema tom tumačenju, nije bilo smrti. Takođe, ekosistem je bio potpuno drugačiji nego današnji. Znaš detalje...

Ne do potopa već do Pada. Tada bi se javili mesožderi. Naravno, mislim da je trebalo sve to da bude eksplicitnije opisano u Bibliji i detaljnije ali nikada prirodni svet nije bio u fokusu teologije već spasenje i moralna pitanja..

пре 24 минута, Desiderius Erasmus рече

Ali, prihvatanje biblijskog Boga ne podrazumeva da treba da ignorišemo ono što vidimo u drugoj Božijoj knjizi, koja se zove Priroda. U toj knjizi zatičemo biološku smrt u svim geološkim slojevima, mnogo pre pojave čoveka na sceni. Takođe, u njoj ne zatičemo tragove opšteg Potopa. I ne možemo sad da zabijamo glavu u pesak pred tim i da pravimo sličnu grešku koju su pravili neki hrišćani sa Galileom, a sve pozivajući se na Bibliju (čiji pisci su očigledno prihvatali geocentrizam).

U nauci svakako imamo problem indukcije. Nauka ne može da ti garantuje ni to da li živiš u kompjuterskoj simulaciji a kamoli šta se zbivalo pre x hiljada i miliona godina.

That being said... slažem se, mnogo je fenomena koje ako interpretiramo sa čistim razumom dolazimo do stare zemlje. Npr ona ostrva sa Havaja ne mogu da se skontaju u okviru Young Earth.

Što se tiče geoloških slojeva, ne znam, kreacionisti su ranije govorili da ti slojevi ne idu redu kako piše u udžbenicima i da "isti fosili nisu uvek u istim slojevima". To je neistina? Kako danas kreacionisti objašnjavaju čitavu geološku priču?

 

[Desiderius Erasmus]

пре 21 минута, Tumaralo. рече

Zar se Edem ne obrađuje u 2. glavi?

U drugoj glavi se kamera pomera na stvaranje čoveka i detaljnije nam objašnjava ono što se desilo 6. dana. Pa govori o stvaranju Adama, Edema, itd. Tako ja to vidim. Inače ako druga glava nije o stvaranju Edema nego svega, imamo problem sa potpuno drugačijim redosledom stvaranja nego u prvoj glavi. 

пре 26 минута, Tumaralo. рече

Da, to bi bilo naše tumanječenje "dobro je, dakle nema umiranja". Ali ne bi nam to plao na pamet tako da rečenicu pre nije napisano da su zveri i ptice jele travu. Koje zveri i ptice jedu travu??

To "sve dobro beše veoma" je konstatacija pred kraj 6. dana stvaranja; dakle, komentar koji se odnosi na sve stvoreno.

пре 29 минута, Tumaralo. рече

Ali siguran sam da su i u drevna vremena tumačili tako: dok je sve bilo dobro zveri su jele travu (eksplicitno piše) danas posle Pada vidimo da se zveri proždiru (direktno posmatramo tako) dakle, došlo je nekakve promene, transformacije, a Bog svedržitelj tj. svime tako rukovodi. On je sve tako stvorio.

Nisam siguran. Vasilije Veliki, na primer, jasno govori o stvaranju mesoždera kao takvih. Psalmistu, Petra i Jova (to jest, Gospoda koji govori Jovu) sam već navodio. Ok, moglo bi nekako da se nategne, pa da se kaže: "Sve si premudro stvorio jer si stvorio takve životinje koje će i u slučaju Pada moći da se transformišu i opstaju i dalje", ali to je već onako malo gimnastika i nekako mi ne deluje baš verovatnim da je Psalmista to hteo da kaže.

пре 33 минута, Tumaralo. рече

Ne do potopa već do Pada. Tada bi se javili mesožderi. Naravno, mislim da je trebalo sve to da bude eksplicitnije opisano u Bibliji i detaljnije ali nikada prirodni svet nije bio u fokusu teologije već spasenje i moralna pitanja..

Aha, mislio sam da smatraš da do Potopa nije bilo mesožderstva, jer nailazio sam i na takvo mišljenje, da nije samo Noju data dozvola da jede meso, nego i životinjama. A tu je prošlo oko 1500 godina (po masoretima, a po LXX i više). Ako je Pad uzrokovao transformaciju celokupne Prirode iz besmrtne u smrtnu, onda su valjda morale životinje da umiru tokom tih 1500 godina. Sad, jedino ako zagovornici toga ne smatraju da su i one imale neki enorman životni vek, ali čak ni ljudi nisu živeli po 1500 godina, nego najviše 900 i nešto.

пре 42 минута, Tumaralo. рече

Što se tiče geoloških slojeva, ne znam, kreacionisti su ranije govorili da ti slojevi ne idu redu kako piše u udžbenicima i da "isti fosili nisu uvek u istim slojevima". To je neistina? 

Naravno, svugde gde se zakopa, bilo gde na planeti, nailazi se na identičan geološki stub.

пре 43 минута, Tumaralo. рече

Kako danas kreacionisti objašnjavaju čitavu geološku priču?

Oni pošteniji priznaju da je to veliki problem za young-earth kreacionizam, a oni manje pošteni se prave ludi.

Evo, imaš ovde kako Hugh Ross, old earther, saranjiva young-earthere: