E pur si evolve!

[Bokisd]

пре 8 минута, Avocado рече

Misliš, pored miliona različitih vrsta bakterija trebalo je da ispadne još neka? 

pa, jel' nastala u tom eksperimetu, ako je taj proces brz (koliko sam shvatio)... ili, mozda ovo sto kaze Erazmo, da je nastalo nesto sto nije bakterija,... 

[Avocado]

пре 12 часа, Иван ♪♫ рече

Imam jedno pitanje za evolucioniste:

TE kaze da vrste prelaze iz jedne u drugu postepenim mutacijama i prirodnom selekcijom. Dokaz za to su fosili prelaznih vrsta. 

Da li je to dovoljan dokaz da se TE nazove teorijom? Ne moze se sprovesti eksperiment, ne moze se direktno posmatrati prelazak, niti se s druge strane moze osporiti. Da, sve ukazuje na to, i najverovatnije je to, ali čisto logički se ne može tvrditi 100%. Da li je korektnije TE nazvati hipotezom?

Hvala @Вукашин Ковачевић za hint

Precizirao bih ovo "vrste prelaze iz jedne u drugu" jer dežurni platonisti mogu pogrešno da shvate. Vrste su samo naše kategorije, naš način da organizme grupišemo i klasifikujemo... samo "label"...

TE kaže da se fizičke osobine populacija menjaju sa vremenom... genotip populacija se menja sa generacijama pod dejstvom mutacija, prirodne selekcije, seksualne selekcije i još nekih manje bitnih faktora... menja se učestalost alela (u sledećoj generaciji imaš npr. 2% više dece sa crnim očima)... takođe, pojavljuju se i gube postojeći aleli... dakle, ne samo da potomci nisu klonovi predaka, već kad posmatraš ukupan gene pool između dve generacije, on je skoro uvek bar malo drugačiji... kada se populacija razdeli na dve ili više grupa koje nemaju međusobno dodir (ne razmnožavaju se), pomenute promene prosto idu odvojeno i nakon određenog vremena akumulira se toliko mnogo promena da te grupe ne mogu ili ne žele da se međusobno razmnožavaju - tj. nastale su nove vrste, međusobno različite. TE postulira da su tako nastale sve vrste na Zemlji.

Dokaz za to nisu samo prelazni fosili... šta više, današnji biolozi često kažu da bi znali da je TE ispravna čak i kad ne bismo imali ni jedan jedini prelazni fosil... dokazi iz genetike su npr. mnogo ubedljiviji, a imaš i dokaze u mnogim drugim naučnim disciplinama (komparativna anatomija, molekularna biologija, itd)... Takođe, možeš da zamisliš i situaciju u kojoj bismo imali sve fosile za koje danas znamo, pa da to bude dokaz protiv TE - a to je kada bismo te fosile nalazili random u Zemljinoj kori, a ne raspoređene na način kako su raspoređene.

Kao što neki naučnik reče kada su ga pitali šta bi ga ubedilo da TE nije ispravna - samo nađite fosil zeca u kambrijumskim stenama. A ne radi se samo o fosilu zeca... postoje bukvalno milijarde fosila čije nalaženje na "pogrešnom" mestu bi osporilo TE u postojećem obliku ili u svakom obliku.

Isto važi i za sekvenciranje gena različitih vrsta... ne da je TE proverljiva i osporiva... nego zapravo ima baš mnogo najrazličitijih načina da se ospori jer daje objašnjenje za zaista ogroman broj podataka (samo zamisli koliko ima vrsta, koliko te vrste imaju gena, anatomskih osobina i to sve mora da se uklopi u TE, pri čemu te vrste moraju i da se pojave u određenom periodu). Takođe, možeš da osporiš to da se genotip populacija menja sa generacijama, možeš da nađeš biološki mehanizam koji bi sprečavao da se promene akumuliraju u toj meri da dođe do specijacije... i slično... tj.  možeš da osporiš i neke od mehanizama koji su neophodni za evoluciju...

Ništa od toga za sada nije osporeno... a već raspolažemo sa tolikim brojem podataka koji se savršeno uklapaju u ovu teoriju da je zanemarljivo mala verovatnoća da će biti nađeni neki koji se ne uklapaju... zato su naučnici toliko ubeđeni u valjanost ove teorije.

 

[Avocado]

пре 34 минута, Bokisd рече

pa, jel' nastala u tom eksperimetu, ako je taj proces brz (koliko sam shvatio)... ili, mozda ovo sto kaze Erazmo, da je nastalo nesto sto nije bakterija,... 

Nije od bakterije nastalo nešto što nije bakterija... jer TE i ne postulira da će od bakterije nastati nešto što nije bakterija u toku jednog eksperimenta... ali jesmo posmatrali primere onoga što TE postulira - da od jedne populacije bakterija mogu da nastanu dve različite populacije bakterija tokom jednog eksperimenta... takve da kad bi ih našao u prirodi klasifikovao bi ih kao dve vrste bakterija.

[Tumaralo.]

@Avocado

"Hantignotova bolest nije nužno štetna mutacija, zavisi od toga da li će vanzemaljci doći i pobiti sve one koji nemaju Hantignotovu bolest"

"Biti (čovek) bez ruku ne predstavlja nužno štetu jer kitovi, zmije i delfini ne misle tako"

"Aha, rekao si da je šizofrenija i low IQ nepoželjan trait a ne štetna mutacija! Ko se sada igra rečima?" Ok, ispraviću se. Geni koji izazivaju strašnu mentalnu bolest šizofrenije jesu štetni geni. Za low IQ povlačim reč. Možda je low IQ korisna stvar jer upravo vidimo da što je viši IQ to je niži fertilitet i obrnuto. Mada, pre invazije vanzemaljca, svaki zaključak u tom smislu je preuranjen.

"Rezultati istraživanja naučnika koji argumentuju degenetarciju čoveka usled korišćenja tehnologije su neistiniti jer ih je neki sajt iskoristio u svrhu promovisanja paleo dijete"

"I pored registrovanog porasta metnalnih bolesti kod dece i degeneracije fitnessa kod ljudi, nema nikakvih dokaza da je čovek danas manje fit od svojih predaka." Valjda je potrebno uporedtiti genome savremenih ljudi sa onima od pre nekoliko hiljada godina i prebrojati štetne mutacije zavisno od toga za koje nosioce kojih mutacija je manje verovatno da će se rasploditi.

"Černobiljska katastrofa je isto toliko relevantna za porast kancera i tiroidnih bolesti koliko i Olimpijada u Sarajevu, bez obzira šta o tome pričaju doktori i naučnici. Hašimotova bolest nije ni postojala pre doktora Hašimota."

Increased Risk Of Thyroid Diseases Linked To Exposure At Chernobyl, Study Shows -- ScienceDaily

WWW.SCIENCEDAILY.COM

---

Persons exposed to radioactive fallout from the Chernobyl accident as children and adolescents have an increased risk of...

A ozračena je čitava Evropa, registrovano je čak i u Kanadi.

Video prikaz širenja radijacije:

https://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/tchernobyl_video_nuage.aspx

AN INDEPENDENT SCIENTIFIC EVALUATION OF HEALTH AND ENVIRONMENTAL EFFECTS 20 YEARS AFTER THE NUCLEAR DISASTER PROVIDING CRITICAL ANALYSIS OF A RECENT REPORT BY THE INTERNATIONAL ATOMIC ENERGY AGENCY (IAEA) AND THE WORLD HEALTH ORGANISATION (WHO) :

http://www.chernobylreport.org/torch.pdf

Pored toga što je registrovan porast kancera i raznoraznih bolesti usled Katastrofe u Rusiji, Belorusiji i Ukrajini .....

Recent IAEA/WHO studies Our verdict on the two recent IAEA/WHO studies on Chernobyl’s health and environmental effects respectively is mixed. On the one hand, we recognise that the reports contain comprehensive examinations of Chernobyl’s effects in Belarus, Ukraine and Russia. On the other hand, the reports are silent on Chernobyl’s effects outside these countries. However most of Chernobyl’s fallout fell outside Belarus, Ukraine and Russia. Collective doses from Chernobyl’s fallout to populations in the rest of the world, especially in western Europe, are twice those to populations in Belarus, Ukraine and Russia. This means that these populations will suffer twice as many predicted excess cancer deaths, as the populations in Belarus, Ukraine and Russia. The failure to examine Chernobyl’s effects in the other countries does not seem to lie with the scientific teams but within the policy-making bodies of IAEA and WHO. In order to rectify this omission, we recommend that the WHO, independently of the IAEA, should commission a report to examine Chernobyl’s fallout, collective doses and effects in the rest of the world, particularly in western Europe.

A to je "samo" što se tiče kancera. Pun efekat toga će se znati tek za nekoliko decenija. Druge bolesti su nesporno skočile usled radijacije. Postoji politički pritisak da se ne istražuje jer bi izbila opšta panika kada bi ljudi shvatili šta se zaista deislo. Ionako su usled protesta protiv nuklearne energije mnoge razvijene zemlje počele da zatvaraju nuklearne eletrane što se loše odrazilo na ekonomiju i energetsku nezavisnost. Npr. Nemačka je postala više zavisna od ruskog gasa i nafte.

[Bokisd]

пре 41 минута, Avocado рече

Nije od bakterije nastalo nešto što nije bakterija... jer TE i ne postulira da će od bakterije nastati nešto što nije bakterija u toku jednog eksperimenta... ali jesmo posmatrali primere onoga što TE postulira - da od jedne populacije bakterija mogu da nastanu dve različite populacije bakterija tokom jednog eksperimenta... takve da kad bi ih našao u prirodi klasifikovao bi ih kao dve vrste bakterija.

pa, koliko shvatam .... ovo sto je potego' erazmo, imamo laboratorija i bakterije, puno generacija bakterija (milioni) sto znaci kao mnogo vremena u malom vremenskom intervalu , jer brzo se desava promena iz generaciju u sledecu generaciju (znaci imamo dugo vreme koje je potrebno za evoluciju) , zasto onda ne nastaje nesto sto nije bakterija jer smo izazvali 'vestacki' proces evolucije tih bakterija...

[Avocado]

пре 10 минута, Tumaralo. рече

@Avocado

"Hantignotova bolest nije nužno štetna mutacija, zavisi od toga da li će vanzemaljci doći i pobiti sve one koji nemaju Hantignotovu bolest"

"Biti (čovek) bez ruku ne predstavlja nužno štetu jer kitovi, zmije i delfini ne misle tako"

"Aha, rekao si da je šizofrenija i low IQ nepoželjan trait a ne štetna mutacija! Ko se sada igra rečima?" Ok, ispraviću se. Geni koji izazivaju strašnu mentalnu bolest šizofrenije jesu štetni geni. Za low IQ povlačim reč. Možda je low IQ korisna stvar jer upravo vidimo da što je viši IQ to je niži fertilitet i obrnuto. Mada, pre invazije vanzemaljca, svaki zaključak u tom smislu je preuranjen.

"Rezultati istraživanja naučnika koji argumentuju degenetarciju čoveka usled korišćenja tehnologije su neistiniti jer ih je neki sajt iskoristio u svrhu promovisanja paleo dijete"

"I pored registrovanog porasta metnalnih bolesti kod dece i degeneracije fitnessa kod ljudi, nema nikakvih dokaza da je čovek danas manje fit od svojih predaka." Valjda je potrebno uporedtiti genome savremenih ljudi sa onima od pre nekoliko hiljada godina i prebrojati štetne mutacije zavisno od toga za koje nosioce kojih mutacija je manje verovatno da će se rasploditi.

"Černobiljska katastrofa je isto toliko relevantna za porast kancera i tiroidnih bolesti koliko i Olimpijada u Sarajevu, bez obzira šta o tome pričaju doktori i naučnici. Hašimotova bolest nije ni postojala pre doktora Hašimota."

Kad ne možeš da odgovoriš na ono što jesam napisao, već moraš to da preformulišeš drugačije (i još staviš pod navodnike) bolje da ne odgovaraš... ako već ne možeš da priznaš da nisi u pravu...

 

[Avocado]

пре 9 минута, Bokisd рече

pa, koliko shvatam .... ovo sto je potego' erazmo, imamo laboratorija i bakterije, puno generacija bakterija (milioni) sto znaci kao mnogo vremena u malom vremenskom intervalu , jer brzo se desava promena iz generaciju u sledecu generaciju (znaci imamo dugo vreme koje je potrebno za evoluciju) , zasto onda ne nastaje nesto sto nije bakterija jer smo izazvali 'vestacki' proces evolucije tih bakterija...

Pa već ti je odgovoreno na to pitanje... i ti ne osporavaš odgovor, ne tražiš razjašnjenja, već samo iznova postavljaš isto pitanje na koje ti je već odgovoreno... ne znam gde si zabagovao, ali probaću još jednom, putem analogije da ti pojednostavim stvari i ako ne skapiraš odustajem...

To što ti pitaš je kao kada bi pitao: ako vi tvrdite da su svi moderni slovenski jezici i njihovi dijalekti (pa i niški dijalekt srpskog jezika) nastali nizom sitnih promena u dugom vremenskom periodu od proto-slovenskog jezika, i ako danas imamo oko 300.000 ljudi koji u Nišu i okolini govore tim dijalektom, zašto onda u poslednjih 5 godina nije od niškog dijalekta srpskog jezika nastao neki jezik koji uopšte nije slovenski? Nije nastao zato što prethodno opisana hipoteza i ne podrazumeva da će tako nešto da nastane... naprotiv podrazumeva upravo da se tako nešto neće desiti... te je pitanje besmisleno... baš kao i što TE ne podrazumeva da će u nekom eksperimentu usled promene sredine u koju smestiš neku bakteriju da nastanu takve promene da nove generacije te populacije možemo da klasifikujemo kao ne-bakterije.

Mogli bismo verovatno da "nasilno", nekim genetskim inženjeringom, promenimo drastično bakteriju do neprepoznatljivosti (baš kao što neko može da random izmenja niški dijalekt srpskog stvarajući neki novi jezik) tako da rezultat više nije bakterija (nije slovenski jezik) ali je nejasno zašto bi to bilo ko radio i šta bi time postigao? (a u slučaju bakterije je to prilično skupo)

 

[Tumaralo.]

Управо сада, Avocado рече

Kad ne možeš da odgovoriš na ono što jesam napisao, već moraš to da preformulišeš drugačije (i još staviš pod navodnike) bolje da ne odgovaraš... ako već ne možeš da priznaš da nisi u pravu...

 

Jasno je bilo da sam skratio i interpretirao tvoje navode u šaljivom tonu. To je jasno tebi, meni i onima koji prate diskusiju. Zato te nisam redovno citirao kroz forumsku alatku "citiraj ovo" već sam  stavio pod navodnike moju skraćenu interpretaciju tvog teksta. Samo, da li sam narušio smisao tvojih navoda?

Tvoj originalni esej o štetnosti Hantignotove bolesti:

Jok... posmatra se isključivo u kontekstu sredine i šanse za razmnožavanje... a za neke od njih je izuzetno teško zamisliti sredinu u kojoj bi bile korisne... ali nije nemoguće... npr. ako Zemljom zavladaju vanzemaljci koji ubijaju svakog čoveka koji nema Hantingtonovu bolest, ta mutacija će postati najkorisnija mutacija koju čovek može da ima.

Moja interpretacija/sažeto izdanje:

"Hantignotova bolest nije nužno štetna mutacija, zavisi od toga da li će vanzemaljci doći i pobiti sve one koji nemaju Hantignotovu bolest"

Ne bi se baš moglo reći da sam promašio smisao. To je smisao tvog teksta. E sada ako si šokiran možda bi mogao da revidiraš stav. Kao što sam ja uvažio tvoju argumentaciju i revidirao svoj stav da je low IQ štetna mutacija.

Takođe, korisno je pročitati ovo za Černobilj. Tako ćemo saznati da se pokazalo da je oblak radijacije koji je prekrio Evropu posle Černobilja daleko opasniji za zdravlje ljudi od olimpijade u Sarajevu.

 

 

[Avocado]

пре 15 минута, Tumaralo. рече

Jasno je bilo da sam skratio i interpretirao tvoje navode u šaljivom tonu. To je jasno tebi, meni i onima koji prate diskusiju. Zato te nisam redovno citirao kroz forumsku alatku "citiraj ovo" već sam  stavio pod navodnike moju skraćenu interpretaciju tvog teksta. Samo, da li sam narušio smisao tvojih navoda?

Tvoj originalni esej o štetnosti Hantignotove bolesti:

Jok... posmatra se isključivo u kontekstu sredine i šanse za razmnožavanje... a za neke od njih je izuzetno teško zamisliti sredinu u kojoj bi bile korisne... ali nije nemoguće... npr. ako Zemljom zavladaju vanzemaljci koji ubijaju svakog čoveka koji nema Hantingtonovu bolest, ta mutacija će postati najkorisnija mutacija koju čovek može da ima.

Moja interpretacija/sažeto izdanje:

"Hantignotova bolest nije nužno štetna mutacija, zavisi od toga da li će vanzemaljci doći i pobiti sve one koji nemaju Hantignotovu bolest"

Ne bi se baš moglo reći da sam promašio smisao. To je smisao tvog teksta. E sada ako si šokiran možda bi mogao da revidiraš stav. Kao što sam ja uvažio tvoju argumentaciju i revidirao svoj stav da je low IQ štetna mutacija.

Da, narušio si smisao, pogotovo i zbog dela koji prethodi tom u kojem sam ti detaljno objasnio da u biologiji izraz "štetna mutacija" ima precizno značenje koje ne obuhvata svaku vrstu "štete" koju bi neko ko ima takvu mutaciju mogao da pretrpi, te da se posmatra isključivo u odnosu na verovatnoću razmnožavanja u sredini u kojoj jedinka sa takvom mutacijom živi.... shodno tome, objasnio sam ti i da se na isti način posmatra i Hantingtonova bolest... i da to svakako jeste štetna mutacija u našoj aktuelnoj sredini... da je teško zamisliti sredinu u kojoj ne bi bila... ali da nije nemoguće... dakle, dao sam ti (sasvim očigledno hipotetičku) situaciju u kojoj je jasno da tvoja tvrdnja na koju sam replicirao ("Mutacija koja izaziva Hantingtonovu bolest uvek će predstavljati štetnu mutaciju.") nije tačna. Ne znamo koje sve situacije mogu da proizvedu različite rezultate... iz tvoje pogrešne perspektive, sickle cell anemija je uvek štetna mutacija ali imamo sredine u kojima zbog malarije predstavlja korisnu mutaciju.

Tvoja "interpretacija" mog teksta ignoriše sve prethodno navedeno... ignoriše u celosti "smisao mog teksta"...

Nisam uopšte šokiran time što praviš straw-mena... naprotiv, to od tebe i očekujem... samo si nekad to pokušavao na manje očigledan način...

 

Цитат

Takođe, korisno je pročitati ovo za Černobilj. Tako ćemo saznati da se pokazalo da je oblak radijacije koji je prekrio Evropu posle Černobilja daleko opasniji za zdravlje ljudi od olimpijade u Sarajevu.

Ako si moj tekst shvatio tako da je olimpijada u Sarajevu opasnija od Černobilja za zdravlje ljudi onda si baš mnogo glup.

 

[Bokisd]

пре 51 минута, Avocado рече

Пре сат времена, Bokisd рече

pa, koliko shvatam .... ovo sto je potego' erazmo, imamo laboratorija i bakterije, puno generacija bakterija (milioni) sto znaci kao mnogo vremena u malom vremenskom intervalu , jer brzo se desava promena iz generaciju u sledecu generaciju (znaci imamo dugo vreme koje je potrebno za evoluciju) , zasto onda ne nastaje nesto sto nije bakterija jer smo izazvali 'vestacki' proces evolucije tih bakterija...

Pa već ti je odgovoreno na to pitanje... i ti ne osporavaš odgovor, ne tražiš razjašnjenja, već samo iznova postavljaš isto pitanje na koje ti je već odgovoreno... ne znam gde si zabagovao, ali probaću još jednom, putem analogije da ti pojednostavim stvari i ako ne skapiraš odustajem...

To što ti pitaš je kao kada bi pitao: ako vi tvrdite da su svi moderni slovenski jezici i njihovi dijalekti (pa i niški dijalekt srpskog jezika) nastali nizom sitnih promena u dugom vremenskom periodu od proto-slovenskog jezika, i ako danas imamo oko 300.000 ljudi koji u Nišu i okolini govore tim dijalektom, zašto onda u poslednjih 5 godina nije od niškog dijalekta srpskog jezika nastao neki jezik koji uopšte nije slovenski? Nije nastao zato što prethodno opisana hipoteza i ne podrazumeva da će tako nešto da nastane... naprotiv podrazumeva upravo da se tako nešto neće desiti... te je pitanje besmisleno... baš kao i što TE ne podrazumeva da će u nekom eksperimentu usled promene sredine u koju smestiš neku bakteriju da nastanu takve promene da nove generacije te populacije možemo da klasifikujemo kao ne-bakterije.

Mogli bismo verovatno da "nasilno", nekim genetskim inženjeringom, promenimo drastično bakteriju do neprepoznatljivosti (baš kao što neko može da random izmenja niški dijalekt srpskog stvarajući neki novi jezik) tako da rezultat više nije bakterija (nije slovenski jezik) ali je nejasno zašto bi to bilo ko radio i šta bi time postigao? (a u slučaju bakterije je to prilično skupo)

pa,  mislim da sam postavio sasvim logicno pitanje (ako je tacno ovo sto navodi erazmo za eksperiment)... i onda kazes, da imamo eksperiment da od jedne populacije bakterija nastaju dve druge, ok,......ali pricamo da idemo dalje (po tom eksperimentu koji navodi erazmo) imamo jos mnogo drugih novih populacija u nekom vremenskom intervalu (ne znam koliko je trajao eksperiment) i onda je logicno pitanje ako deluje evolucija, zasto nema neke promene bakterije u nesto drugo, zasto bakterija ne predje u drugu vrstu (koja nije druga populacija od one pocetne bakterije)....ili da se bar vidi neki proces prelaska u nesto drugo u neki drugi organizam....

Ali, zar nisu bakterije u proslosti bile deo evolucionog procesa nastanka zivota, to je po analogiji u vezi jezika, da su bakterije = proto slovenski jezik,.... dok je slovenski jezik nastao sitnim promenama, kao i sto su ziva bica nastala kroz evoluciju bakterije daljim sitnim promenama.... u tom smislu, zasto ne bi moglo da se ocekuje da imam neku promenu bakterija u neku drugu vrstu,u nesto drugo, kroz taj eksperiment sa bakterijama kroz mnogo razlicitih generacija i populacija....

 

[Avocado]

пре 20 минута, Bokisd рече

pa,  mislim da sam postavio sasvim logicno pitanje

Nisi. Objašnjeno ti je zašto nisi.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

.ili da se bar vidi neki proces prelaska u nesto drugo u neki drugi organizam....

Vidi se... ali je i taj organizam bakterija.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

Ali, zar nisu bakterije u proslosti bile deo evolucionog procesa nastanka zivota, to je po analogiji u vezi jezika, da su bakterije = proto slovenski jezik

Ne. Po analogiji sve moderne bakterije su svi moderni slovenski jezici... a ne-bakterije su drugi jezici.

Proto-slovenski je po analogiji organizam od kojeg su nastale sve današnje bakterije.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

zasto ne bi moglo da se ocekuje da imam neku promenu bakterija u neku drugu vrstu,u nesto drugo, kroz taj eksperiment sa bakterijama kroz mnogo razlicitih generacija i populacija....

Iz razloga koji su ti već predočeni.

[Bokisd]

пре 13 минута, Avocado рече

Цитат

.ili da se bar vidi neki proces prelaska u nesto drugo u neki drugi organizam....

Vidi se... ali je i taj organizam bakterija.

Nesto sam pogledao i sad vidim na sta asociras, ali vidim da ima od strane kreacionista sporenje da li je to bas proces evolucije kod bakterija,... (koji moze da dovede do promene bakterije u nesto drugo).... i to, na tom nivou price, previse strucno, nema sanse da razumem.

Ali, mi nije jasno, da li se i dalje vrsi taj eksperiment, pa, na primer, ako se vec vide procesi i zakonitosti, zasto ne bi moglo da se dodatno i vestacki intervenise, ovo sto si pomenuo genetski inzenjering, kako bi se proces evolucije bakterije doveo do promene u to nesto drugo o cemu pricamo.

пре 20 минута, Avocado рече

Цитат

Ali, zar nisu bakterije u proslosti bile deo evolucionog procesa nastanka zivota, to je po analogiji u vezi jezika, da su bakterije = proto slovenski jezik

Ne. Po analogiji sve moderne bakterije su svi moderni slovenski jezici... a ne-bakterije su drugi jezici.

Proto-slovenski je po analogiji organizam od kojeg su nastale sve današnje bakterije.

mislis, da moderne bakterije nisu iste kao te 'stare' bakterije koje su ucestvovale u evoluciji.

ali, ako gledamo sam eksperiment, imamo bekterije na kojima se desava evolucija, u tom smislu sam mislio kao proto jezik.... jer, od proto slovenskog kao neka baza je nastao slovenski, .... kao sto od ove bakterije kao baze treba da nastane kroz evoluciju nesto drugo ...(iako, ako govorimo logicki, .... iz jezika u jezik, ostaje jezik, nije evolucija).

[Avocado]

пре 20 минута, Bokisd рече

Nesto sam pogledao i sad vidim na sta asociras, ali vidim da ima od strane kreacionista sporenje da li je to bas proces evolucije kod bakterija,... (koji moze da dovede do promene bakterije u nesto drugo)....

Ne postoji u teoriji evolucije proces po kojem "dete" bakterije može da bude bilo šta drugo osim malo drugačija bakterija u odnosu na "mamu" bakteriju... ako očekuješ da bude nešto sasvim drugačije onda ne razumeš teoriju evolucije.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

i to, na tom nivou price, previse strucno, nema sanse da razumem.

Ovo prethodno uopšte nije previše stručno da bi razumeo... ako želiš da razumeš.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

Ali, mi nije jasno, da li se i dalje vrsi taj eksperiment, pa, na primer, ako se vec vide procesi i zakonitosti, zasto ne bi moglo da se dodatno i vestacki intervenise, ovo sto si pomenuo genetski inzenjering, kako bi se proces evolucije bakterije doveo do promene u to nesto drugo o cemu pricamo.

Ne znam na koji konkretan eksperiment misliš... ima ih mnogo takvih... može da se dodatno interveniše ali nema nikakvog smisla... što sam ti takođe već objasnio... takva intervencija ni bi dokazala ništa u vezi sa evolucije...

 

пре 20 минута, Bokisd рече

mislis, da moderne bakterije nisu iste kao te 'stare' bakterije koje su ucestvovale u evoluciji.

Moderne bakterije svakako nisu iste kao stare bakterije, a i jedne i druge su učestvovale i učestvuju u evoluciji.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

ali, ako gledamo sam eksperiment, imamo bekterije na kojima se desava evolucija, u tom smislu sam mislio kao proto jezik.... jer, od proto slovenskog kao neka baza je nastao slovenski, .... kao sto od ove bakterije kao baze treba da nastane kroz evoluciju nesto drugo ...

Aha... evo blizu si... vruće, vruće... ako su od jezika koji je proto-slovenski nastali jezici koji su slovenski, tako i od proto-bakterija treba da nastane organizam koji je ___________.

 

пре 20 минута, Bokisd рече

(iako, ako govorimo logicki, .... iz jezika u jezik, ostaje jezik, nije evolucija).

Ne znam šta zamišljaš da jeste evolucija... ali je očigledno da je to zamišljanje pogrešno.

 

[Bokisd]

пре 1 сат, Avocado рече

пре 2 часа, Bokisd рече

Nesto sam pogledao i sad vidim na sta asociras, ali vidim da ima od strane kreacionista sporenje da li je to bas proces evolucije kod bakterija,... (koji moze da dovede do promene bakterije u nesto drugo)....

Ne postoji u teoriji evolucije proces po kojem "dete" bakterije može da bude bilo šta drugo osim malo drugačija bakterija u odnosu na "mamu" bakteriju... ako očekuješ da bude nešto sasvim drugačije onda ne razumeš teoriju evolucije.

Cekaj , onda, imamo teoriju evolucjije da dugim vremenom kroz mnogo prelaznih formi dolazi do promena izmedju vrsta, ....i ako imamo taj eksperiment koji daje mnogo razlicitih populacija te iste bakterije i ako bi taj proces produzili i ako bi dobili milione razlicitih populacija, po ovome sto si rekao, cak i onda se ne bi desila evolucjia, ... zasto su onda i pocinjali eksperiment ako nisu mislili da postoji evolucija, to mi onda nije jasno....

Ne razumem zasto, ako se vec na manjem primerku populacija (od onoga sto su postigli) kaze da imaju primer evolucije, pa i sam si rekao da u nekim eksperimentima se od jedne bakterije  dobijaju dve razlicite populacione bakterije,... zasto onda ne ocekivati evoluciju  u duzem eksperimentu sa mnogo vise populacija i promenu bakterije i evoluciju u neki drugi organizam.

пре 1 сат, Avocado рече

Цитат

i to, na tom nivou price, previse strucno, nema sanse da razumem.

Ovo prethodno uopšte nije previše stručno da bi razumeo... ako želiš da razumeš.

Sta znam, mislim da si izasao iz price da nije previse strucno, sa time da jedna bakterija daje dve razlicite populacije i da se vidi razlika koja vodi u evoluciju iako su i dalje ove dve populacije isto bakterije kao i od prve od koje i poceo eksperiment...... to ko da si mi rekao, da postoje hiljade vrste pasa, iako je to sve pas, sa razlicitim karakteristikama..... ali se vidi razlika mozda u nekom drugom smislu koji je mozda na genskom ili nekom drugom nivou...

пре 2 часа, Avocado рече

Цитат

Ali, mi nije jasno, da li se i dalje vrsi taj eksperiment, pa, na primer, ako se vec vide procesi i zakonitosti, zasto ne bi moglo da se dodatno i vestacki intervenise, ovo sto si pomenuo genetski inzenjering, kako bi se proces evolucije bakterije doveo do promene u to nesto drugo o cemu pricamo.

Ne znam na koji konkretan eksperiment misliš... ima ih mnogo takvih... može da se dodatno interveniše ali nema nikakvog smisla... što sam ti takođe već objasnio... takva intervencija ni bi dokazala ništa u vezi sa evolucije...

Ono sto sam prvo nasao je neki Lenskijev eksperiment. I ovo mi je bas zanimljivo :

https://pavlebasic.me/2019/02/03/naucni-eksperiment-dug-pola-milenijuma/

Mislio sam, ako se vec u tim nekim eksperimentima pronadje, posle nekih mnogo generacija razlicitih populacija i desetine godina, neki uzorak evolucije u promeni na genima i drugim elementima, zasto ako se zna kako tece evolucija to ne iskoristi za genetski inzenjering (mislim nesto kao sto ce uskoro da znaju kako genski da promene boju ociju beba koje tek treba da se rode) kako bi se ekspetimentalno dokazala evolucija.... 

пре 2 часа, Avocado рече

Цитат

mislis, da moderne bakterije nisu iste kao te 'stare' bakterije koje su ucestvovale u evoluciji.

Moderne bakterije svakako nisu iste kao stare bakterije, a i jedne i druge su učestvovale i učestvuju u evoluciji.

Dobro, u tom smislu sam i mislio da postoji evolucija kako kod 'starih' i ovih danasnjih bakterija (pa, dalje ide da li moze da vidimo evoluciju i tim eksperimentima sa bakterijama). Da li su po genskom zapisu slicne one stare i ove moderne bakterije ?

пре 2 часа, Avocado рече

Цитат

ali, ako gledamo sam eksperiment, imamo bekterije na kojima se desava evolucija, u tom smislu sam mislio kao proto jezik.... jer, od proto slovenskog kao neka baza je nastao slovenski, .... kao sto od ove bakterije kao baze treba da nastane kroz evoluciju nesto drugo ...

Aha... evo blizu si... vruće, vruće... ako su od jezika koji je proto-slovenski nastali jezici koji su slovenski, tako i od proto-bakterija treba da nastane organizam koji je ___________.

Pa, ne znam, ....ali, ako je od 'starih' bakterija nastao evolucijom dalji razvoj zivih bica , valjda i od ovih modernih moze nastati dalji razvoj nekog zivog organizma.

пре 2 часа, Avocado рече

Цитат

(iako, ako govorimo logicki, .... iz jezika u jezik, ostaje jezik, nije evolucija).

Ne znam šta zamišljaš da jeste evolucija... ali je očigledno da je to zamišljanje pogrešno.

Dobro to je kao neko malo zapazanje, koliko znam evolucija ima neke druge osnove sta je prelaz iz vrste u vrstu i meni deluje da je tu veliki spor sa kreacionistima.

[Благовесник]

пре 9 часа, Justin Waters рече

nikako da čujemo razloge zašto je nemoguće da jedna vrsta pređe u drugu.... 

Због тога што прилагодљивост има своје физиолошке границе унутар створеног  колико може да промени  своју физиологију или увежба нешто.