Атеисти питају вернике

[sqny]

- Ne znam koliko cesto se desavaju. To niko ne prati jer su to verujucima sasvim nebitne stvari. Da se nista od

toga nije desilo i onda bi verovali jer sustina vere nija zavisna sa neobicnim, cudnovatim, cudesnim manifestacija. Vera nije magika.

Uvod: Ja ne mogu da poverujem o tvoje tvrdnje o isceljenju - isto kao sto ne mogu da poverujem ni u tvrdnje Dipaka Chopre - prosto za takve nesto ocekujem jake dokaze i verujem da mi to ne zameras. S obzirom da se ta isceljenja manifestuju u fizickom svetu, i da postoji logika, i da se pojava desavala u proslosti i desavace se u buducnosti - ona je po definiciji podlozna kandzama nauke - dakle moze se u teoriji dokazati ili bar delimicno potkrepiti motodologijom koju koristi nauka. Jer se slazes? Ako ne - zasto?

Evo dakle sta mi jos uvek smeta: Razumeo sam ja tvoju tvrdnju da su ta isceljenja nebitna, i da ako i postoje nisu ni sustina ni cilj ni razlog vere. Raz-banalizovao su ti ideju jako lepo i ucinijo je klizavijom, ki' pravi teolog. Ali ono sto sto se meni cini je da ti nisi standard Pravoslavlja. Ni na ovom forumu, a na nekim drugim koji sam posecivao. Par postova gore je jedan forumas pomenuo kako je odlazak kod doktora zamenio liturgijom. Niko ni rec upozorenja da to moze biti opasno, vec naprotiv hvale. Svestenik Ivan, ce dovesti majku na neko predavanje - verovatno da ce glavna tema biti cudesno ozdravljenje. Koliko si siguran da to nema uticaj na ljude, jer se meni po postovima ovde cini da ljudi vrlo rado, a ponekad velikim ubedjenjem prihvataju tvrdnje o isceljenju?

[Guest свештеник Иван]

Видиш пријатељу sqny, вера се поистовећује са знањем. Вера није једно а знање друго. То у шта ја верујем уједно и знам. Зато ја кажем да сам знао да ће Господ исцелити девојку. Девојка је здрава, нема више проблема, а мајка и отац благодаре Богу за све. То је суштина. То је највећа пројава милости Божије јер Бог хоће да имамо живот у изобиљу а он је могућ једино у заједници са Њим, Који има и даје живот.

Прати мало оно што постављам из Догматике, сваког дана по два нова кратка текста, апосле идемо на дуже и садржајније.

https://www.pouke.org/forum/index.php/board,131.0.html

П.С.

Ако није лично, свиђа ми се Твој ник sqny. Је л то фора са оним пијачарским sony? Има батерије sqny и радио-касетофони...

[Guest свештеник Иван]

Ускоро ће да буде online предавање са овом женом што јој се дете исцелило. Она је то доживела и ми можемо причати шта хоћемо. Она ће испричати своје искуство у Острогу.

[Aquilius Cratus]

@sqny

Da li ti zelis o ovome da razgovaras ili trazis sagovornika na kome ces moci da isprobas svoje misaone eksperimente? Ako ti ja kao sagovornik ne odgovaram ja cu to drage volje prepustiti drugima.

[sqny]

Ускоро ће да буде online предавање са овом женом што јој се дете исцелило. Она је то доживела и ми можемо причати шта хоћемо. Она ће испричати своје искуство у Острогу.

Bilo bi lepo ako bude neki link za to. I da Sqny su baterije nesiguran

[Guest свештеник Иван]

Ускоро ће да буде online предавање са овом женом што јој се дете исцелило. Она је то доживела и ми можемо причати шта хоћемо. Она ће испричати своје искуство у Острогу.

Bilo bi lepo ako bude neki link za to. I da Sqny su baterije nesiguran

Наравно да ће бити, но битно је да ту жену не ометамо док говори. Она заправо и не држи предавање већ жели да подели њено искуство. Ја само могу да кажем да је, када смо је први пут слушали, 10 минута била тишина. Нисмо знали шта да одговоримо. Већ сам ти рекао да сам врло тежак на чуда и да јанисам од оних који то тек тако прихватају, али сам, рекох, имао много пута прилику да се лично уверим. Такође, имао сам прилику да док певам са пријатељем "Свјати Боже, Агиос о Теос" да гледам испред својих очију како из Крста (обичног од гипса) лије миро. Како? Не знам, луд нисам својим очима сам гледао. То нема никакве научне и људске логиче, али миро тече ли тече. Свакако да ја то не могу овако да пренесем Теби и то не очекујем од Тебе. Најбоље је да сесам увериш и да видиш. Ја верујем да Бог има методу за свакога.

Рекох, налог је супер. Ја сам стари сакупљач фалш робе ... neki, recbak, reobek, fela, sonashi, fujitone, diodara...

[Aquilius Cratus]

Uvod: Ja ne mogu da poverujem o tvoje tvrdnje o isceljenju - isto kao sto ne mogu da poverujem ni u tvrdnje Dipaka Chopre - prosto za takve nesto ocekujem jake dokaze i verujem da mi to ne zameras. S obzirom da se ta isceljenja manifestuju u fizickom svetu, i da postoji logika, i da se pojava desavala u proslosti i desavace se u buducnosti - ona je po definiciji podlozna kandzama nauke - dakle moze se u teoriji dokazati ili bar delimicno potkrepiti motodologijom koju koristi nauka. Jer se slazes? Ako ne - zasto?

Dipak Chopra je "mag" ona kaze da ima "formule" za nadprirodna izlecenja koja su sematska. A ovde u nasem

slucaju cudo zavisi od licnosnog odnosa.

Kako ces da postavis teoriju nad necim sto nije mehanizam nego zavisi od licnosnog odnosa?

Nadam se da si upoznat sa filozofijom nauke u toj meri da se teorije niti bilo koji segment naucnog metoda ne

moze primeniti na "cuda i cudesa" jer bi tog momenta nauka kakvu danas znamo postala nesto drugo. Nesto sto

nema za cilj da prosiri nase znanje nego da izigrava cirkus. Eto nas onda u doba Njutna ponovo.

Evo dakle sta mi jos uvek smeta: Razumeo sam ja tvoju tvrdnju da su ta isceljenja nebitna, i da ako i postoje nisu ni sustina ni cilj ni razlog vere. Raz-banalizovao su ti ideju jako lepo i ucinijo je klizavijom, ki' pravi teolog. Ali ono sto sto se meni cini je da ti nisi standard Pravoslavlja. Ni na ovom forumu, a na nekim drugim koji sam posecivao. Par postova gore je jedan forumas pomenuo kako je odlazak kod doktora zamenio liturgijom. Niko ni rec upozorenja da to moze biti opasno, vec naprotiv hvale. Svestenik Ivan, ce dovesti majku na neko predavanje - verovatno da ce glavna tema biti cudesno ozdravljenje. Koliko si siguran da to nema uticaj na ljude, jer se meni po postovima ovde cini da ljudi vrlo rado, a ponekad velikim ubedjenjem prihvataju tvrdnje o isceljenju?

Ne znam cemu cinizam. Nisam nista banalizovao jasno sam  napisao sta je ucenje Crkve po tom pitanju. To je Core Theology ako tako hoces. To sto si ti procitao svedocanstva ljudi koji su bili na Ostrogu pa su nakon isceljenja poverovali da je o.Joilo Bog licno to samo znaci da si pitao na pogresnim mestima. Tacno je da su opasne takve ideje da lekare zamenimo liturgijom i vakcine molitvama i to treba naglasavati, Mnogo ljudi, jako veliki broj ne poznaje ni osnove telogije jer su ne naviknuti na citanje, na izucavanje novih stvari. Zato i imamo Obraze i razne druge kreacionisticki organizacije. Ali eto zato imamo cesta predavanja osnova telogije na forumima i Chat sobama. Bice bolje samo treba pisati i govoriti ljudima gde grese.

P.S Mene isto tako brine vas pozitivizam koji ste verovatno nehotice zarazno dobili od Dokinsa koji ga doduse

vesto prikriva ali ga podsvesno siri na one koji ga slusaju. Steta dobar prirodnjak, katastrofa filozof.

[Aquilius Cratus]

Hehehe vi bas volite da e igrate didaktike, dobro voleo sam i ja ali kad sam bi nekih 13-14 godina.

Sad sam konsultovao net:

1 a : designed or intended to teach b : intended to convey instruction and information as well as pleasure and entertainment <didactic poetry>

2 : making moral observations

A videh i na drugom topiku da si pomenuo da koristimo razlicite definicije, al mi nije bas najasnije na sta i mislo. Pomoc?

-Znao sam da ce poloziti ispit kad sam video koliko uci. A da li ce na ispitu doziveti ingeniozno prosvetljenje i

uzviknuti eureka je pitanje sasvim druge prirode.

..... Hoces da kazes da kada je Ivan rekao da je znao da ce bog isceliti devojku, on je u stavri znao da ce on isceliti njenu dusu, jer se ona sjedinila sa Hristom, a ne i njeno telo - to je usput? Je' sam ubo ? Ako si to mislio, ja nisam siguran da je i Ivan to mislio. Meni se cini da pri kraju citata tvrdi da Zna da je bog pokazao svoju milost bas u kontekstu fizickog zdravlja devojke, i to upravo kontrira 'obicnom' verovanju.

-Zavisnost od alkohola je greh. Alkoholizam izaziva bolesti. Therefore bolest je posledica greha. I? Sta je

tu nejasno? Da li ovo znaci da su prirodni mehanizmi po kojoj deluju bolest i izelcenja preskoceni? Naravno da ne.

Izvinjavam se - priznajem nisam procitao post do kraja pre nego sto sam se bacio na odgovranja. Desava mi se to cesto u zaru  .

Cisto da malo ispitam stvar dublje:

Znaci nema poplava zbog homseksualizma 1407_love. Ako neko ima dobre gene i moze da pije/pusi koliko hoce bez posledica i sa dugim zivotom, bog se ne mesa. Ako sutra otkrijemo lek protiv svih bolesti, da mozemo da se bahanalisemo do mile volje bez zdravstvenih posledica isto OK i nema mesanja u nase zdravlje? To sto greh ponekad nosi uzrok bolesti je vise slucajno stanje stvari, i ako to sutra promenimo uz pomoc medicine - onda je to redu jer bog i nije zamislio bolest kao kaznu za greh?

I ne moras samo ti da odgovras, interesuju me i tudja misljenja.

- Didaktika. Adekvatniji termnin nego neuro lingvistika. Obuhvata mnogo siri opseg primene reci u jeziku. Dakle nepotrebno i veoma cesto ulazite u igre reci. Zbog toga tesko dolazimo do sustine i dijalog sporo napreduje.

- Hteo sam reci da kad je o. Ivan rekao "znao sam da ce..." i kad sam ja rekao "mi ne kazemo da znamo" tada glagol znati ukazuje na dva razlicitia pojma. Primer : Znao sam da cu naci prazno mesto u autobusu i znam da su

5+5=10 su dva razlicita "vrsta znanja". Ovo je jedan vid bavljenja didaktikom. Na ovo odlazi previse vremena. Ne mislis da su ovakve opaske nedolicne za malo ozbiljniej rasprave. A gde je jos hard core filozofija.

- Osim sto je ovo ultra hipoteticko pitanje na sta su ateisti inace jako alergicni ne vidim na sta navodi. Da kada

bi postojalo neko ljudsko telo volume 2.0 onda se ljudi ne bi razboljevali. I? Isto onaj sto ima "dobre gene" nece se razboleti bar ne na taj nacin kao onaj koji nema. Oboje su pate od slabosti karaktera i egzistenicijalizam je jedini pravi lek za njih.

[andrej]

Наш драги брат Aquilio је (по обичају  ) у праву. Време је да расправа можда крене у неком узвишенијем правцу. Стога, вашој пазњи препоручујем један, чини ми се, интересантан текст који ће, верујем, подићи академски ниво тренутне расправе (на жалост, нисам стигао да га преведем, мада сам то планирао):

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,7336.msg195612.html#msg195612

[sqny]

Одавно људи научили како да оперишу, како да ваде зубе, и лијече гомилу болести - па како то да и данас  људи имају компликације и чак и умиру након обичне операције крајника, или искрваре на смрт само зато што се искомпликовало вађење зуба... Хоћу да кажем, можда смртност није толико велика, али је истина да и данас у рутинским операцијама људи губе животе?! Зашто? Кад је медицина тако узнапредовала, кад је човјек све то савладао, и кад све зна? Људи и данас умиру од истих ствари као што су умирали и прије, уколико их је Господ призвао себи и ако је дошао њихов час, и не живе зато што их је човјек спасио, него зато што је Бог дозволио да се исти спасе.

Pozdrav . Da ljudi i dalje umiru, cesto prilicno glupo ko sto si navela u primerima. Po tebi ih je bog pozvao, po meni to je nesretan splet slucajnosti, neznaja, nestrucnosti, umora, ogranicenja postojece tehnologije - to su ocigedni i dovoljni razlozi.

Ali nije istina da ljudi i dalje umiru od istih bolesti kao i uvek. Imas primer malih boginja - smatra se da su samo u 20. veku one usmrtile pola milijarde ljudi, a zna se da su bile prisutne sa covekom bar 10 000 godina. U 80% slucajeva zarazene dece, bolest bi se zavrsila sa smrtnim ishodom. I onda smo pronasli vakcinu, i uz ogromne napore nauke i armije dobrovoljaca uspeli smo potpuno da iskorenimo ovu bolest. Nema je vise.

Naravno da covek ne zna sve, verovatnije je da je samo zagrebao po povrsini, a sigurno je i da nikada nece znati sve. Ipak, samo uvodjenje kanalizacije, i zdravstvenog sistema covek je za vek - dva uspeo da duplirao prosecan zivotni vek. Bez pomoci boga.

Da li ti mislis da su ta takva dostignuca nesto cemu trebamo teziti svim snagama, ili mislis da to nije prioritet jer nas ceka spasenja ne kraju?

[sqny]

Dipak Chopra je "mag" ona kaze da ima "formule" za nadprirodna izlecenja koja su sematska. A ovde u nasem

slucaju cudo zavisi od licnosnog odnosa.

Kako ces da postavis teoriju nad necim sto nije mehanizam nego zavisi od licnosnog odnosa?

Nadam se da si upoznat sa filozofijom nauke u toj meri da se teorije niti bilo koji segment naucnog metoda ne

moze primeniti na "cuda i cudesa" jer bi tog momenta nauka kakvu danas znamo postala nesto drugo. Nesto sto

nema za cilj da prosiri nase znanje nego da izigrava cirkus. Eto nas onda u doba Njutna ponovo.

Nisam posebno upoznat sa naucnom metodom, ali ne vidim zasto to ne bi bilo moguce. Pazi, ne predlazem da nauka treba da napravi nekakvu Teoriju takvih izlecenja - tipa koji su mehanizmi itd. Ako je magija - onda je magija. Ali posto tvrdite da se takva izlecenja dogadjaju - onda se makar mogu prebrojati, zar ne? Pa onda statistika - koliko procentualno ljudi je tvrdi da ih je 'izlecila' molitva, a koliko od onih koji su praktikovail Choprinu metodu je cudesno ozdravilo. Posto znamo da Choprina ne funkcionise dalje od placeba, mozemo da izvedemo zakljucke o ucinkovitosti molitve.

Osim toga, takva istrazivanja su vec radjena, i naravno bez rezultata. Ali mozda bi, ako bi se fokusirali na pravoslavnu molitvu dobili drugacije rezultate?

Ne znam cemu cinizam. Nisam nista banalizovao jasno sam  napisao sta je ucenje Crkve po tom pitanju. To je Core Theology ako tako hoces. To sto si ti procitao svedocanstva ljudi koji su bili na Ostrogu pa su nakon isceljenja poverovali da je o.Joilo Bog licno to samo znaci da si pitao na pogresnim mestima. Tacno je da su opasne takve ideje da lekare zamenimo liturgijom i vakcine molitvama i to treba naglasavati, Mnogo ljudi, jako veliki broj ne poznaje ni osnove telogije jer su ne naviknuti na citanje, na izucavanje novih stvari. Zato i imamo Obraze i razne druge kreacionisticki organizacije. Ali eto zato imamo cesta predavanja osnova telogije na forumima i Chat sobama. Bice bolje samo treba pisati i govoriti ljudima gde grese.

OK, drago mi je da se neko time bavi kod vas.

Ja sam o stavovima Hriscanstvu najvise video na jutjubu, i to onog, sto ti posebno naglasavas 'Protestantskog' - valjda palog - sta li. Onda resih da vidim sta prosecni Pravoslavni hriscani razmisljaju na tjubu, i naleteo sam na oca Joila, na Dveri... uzas jedan.

[Милан Меденица :)]

и шта ћеш са телесном бесмртошћу кад нећеш моћи ништа, а биће нас ко мрава ...

има да се истребљују технолошко ненапредни народи, увек превагне рат и моћ.

то се онда зове сатанизација друштва у сврху продужења живота и чистоте генетике или телесности ...

и враћамо се на поље број један: како улити човеку смисао.

тако да никад нећеш искоренити религију, само ћеш је умножити и смисао који заступа.

технологија треба да буде у служби здравља, а не спасења. једно са другим мало везе има, и није наспрамно, јер и болест може бити на спасење.

иначе, у фазону сам да је то предрасуда савременог човека о дужини просека живота наших предака, пошто нема начина да се поткрепи тако нешто неким аргументом или статистиком. а и статистика увек лаже, јер су више тад гинули од којечег другог, а не од болести. с тим што канализација постоји још од пар векова пре нове ере, а не од век-два уназад.

[Aquilius Cratus]

@Meda

 U slucaju te bioloske besmrtnosti. High birth rate gives high death rate and low death rate gives low

birth rate.  Ovo na svojim predavanjim istice Aubrey De Grey i jos mnogi trenshumanisti.

A ovo za bolesti predaka sto si pisao nemam komentara. Sta je bila "crna smrt"? Zasto je u doba Nemanjica

prosecan zivotni vek bio 24 godine a danas je 77?

[sqny]

Nisam pricao o besmrtnosti, vec lecenju najtezih bolesti. Ne mislim da je to tezak SF, sa razvojem kloniranih organa, skorasnjim 'vestacki' stvorenim zivotom ... svakako bi se u buducnosti (50, 100, ili 5000 godina - svejedno) moglo doci do situacije gde covekovo zdravlje skoro ni u jednom kontekstu ne zavisi od njegovih losih navika, vec iskljucivo od neke slucajnosti (tipa saobracajnih nesrece, mozda nekih virusa itd.). Ono sto sam zeleo da saznam je da li neko smatra da je to nemoguce. Ali ne zato sto mislite da tehnologija nece dotle stici - to je vrlo moguce - vec zato sto smatrate da je bog taj koji odlucuje o zdravlju, i da je veza greh - bolest 'namerna'. aquilio mi je vec odgovorio na to i odgovor mi se dopada.

Da naglasim da ovde pricam iskljucivo o fizickom zdravlju. Nemam nista protiv da lecite duse do mile volje, i da dajete smisao ljudima.

иначе, у фазону сам да је то предрасуда савременог човека о дужини просека живота наших предака, пошто нема начина да се поткрепи тако нешто неким аргументом или статистиком. а и статистика увек лаже, јер су више тад гинули од којечег другог, а не од болести. с тим што канализација постоји још од пар векова пре нове ере, а не од век-два уназад.

Da kanalizacija je postojala u smislu da je izmisljena, ali u smislu da je sprovedena svuda nije. Imaj u obzir da pricem o proseku na svetskom nivou. Juznoafricke, Azijske, Africke zemlje... mnogi delovi sveta jos uvek nemaju kanalizaciju. Ma mnogi delovi Beograda nemaju kanalizaciju .

Pa statistika se vodi malo duze, bila je tu i pre nego sto smo se mi rodili, tako da te stvari mozemo sa sigurnoscu da znamo . Statistika laze ako neuzmes u obzir sve varijable. Pre 150 godina je prosecan zivotni vek bio kraci od 40 godina. Vecina tih smrti je bila u prvoj godini zivota - ljudi su i tada naravno mogli da dozive do svoje stote. Ali akuserstvo, sterilizacija, higijena je ucinila svoje ...

Ne znam dal si gledao sjajnog Hansa Roslinga na Ted-u. Ako nisi obavezno:

http://www.ted.com/talks/lang/eng/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html

A sto se statistike tice imas taj njegov sajt:

http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2009$zpv;v=1$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=269;dataMax=119849$map_y;scale=lin;dataMin=12;dataMax=83$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=;example=75

[Милан Меденица :)]

@Meda

 U slucaju te bioloske besmrtnosti. High birth rate gives high death rate and low death rate gives low

birth rate.  Ovo na svojim predavanjim istice Aubrey De Grey i jos mnogi trenshumanisti.

A ovo za bolesti predaka sto si pisao nemam komentara. Sta je bila "crna smrt"? Zasto je u doba Nemanjica

prosecan zivotni vek bio 24 godine a danas je 77?

поента биолошке бесмртности или дуговечности је била у служби смисла живота, јер ти џаба 1000 година да живиш ако је испразан ... питање је то око дужине животног века, радост рађања и подизања деце се укида испразним животима који јуре за неким другим мотивима, уместо да се радују новим животима ...

испадне облик обожавања смрти, теби као православцу то не морам ваљда да објашњавам шта значи ...

црна смрт је кратак и тужан период у историји човека који не може бити мерило у односу на остатак.

одакле ти та ''статистика'' из доба немањића?