Атеисти питају вернике

[Aquilius Cratus]

Шта мислите Атеисти о овоме што се десило бившем атеисти?

Misle da je to placebo.

[чоколада]

Draga braco, Bog pomogao!

Ja kao vjerujuca osoba, zena koja zivi u Hristu svim bicem....svakodnevno se susrecem sa pitanjima toga tipa, koja poticu i od ateista a li i od onih...koji jos ne zive vjeru ali "vjeruju uda IMA nesto"...(nazivaju sebi vjerujucima..no, dobro) Pitanje se formulise uglavnom ovako: 1.I sad ja dodjem kod popa kazem "kajem se" i ozdravim!

2. Znaci, kazem popu da vjerujem u Boga i ozdravim...ma, daaaj..to ne moze tako!

A ja mogu reci, jer sam i sama iskusila, na sebi svojstven nacin "iscjeljenje"... Gospodu je potrebna vjera i nase srce, a ne nase rijeci!

TA vjera koja lijeci je vjera u srcu! Ona se misli, dozivljava i nosi u sebi. Rijeci su puste...ukoliko su samo "na jeziku"...

To sto VI smatrate odlaskom kod popa na ozdravljenje, ustvari je odlazak kod vracare , gatare..sta znam koga...gdje se plati pa "ozdravi" ali sutra malo!!

Moj slucaj je bio neuroloske prirode, krize svijesti , anksioznost, poludepresija i to u 20-oj godini zivota kada hoces sve a ne mozes od svog stanja nista!!

I tako, lijecila, lijecila, lijecila...Uz djelimicno formulisanu dijagnozu( koju je znao samo moj doktor( sto ce reci da sam bila bolesna, a mozda i  NISAM!).....u KC Beograd.

I tako....nedelju za nedeljom, pricest za pricesti i srce darovano Gospodu, kao i sva moja zahvalnost!!!

I to na nacin koji sam navela...prvo sa "licnom" molitvom, pa na nacin koji propisuje nasa Crkva Sveta..i onda kombinovano!!

Ja vec 12 godina nisam posjetila ljekara, Bogu hvala i slava mu!!!

Ostvarena sam u svakom pogledu, a sto sa 20 god. nisam ni sanjala!

Majka sam, supruga, prijateljica...a nekad sam mislila da je moj zivot promasaj u tom smislu!

Moj Gospod mi se smilovao i cudo svoje milosti bas na meni primijenio! U to sam uvjerena, u to me ne moze razuvjeriti niko, NI NAJVECI ATEISTA ni njegov bog!

[Guest свештеник Иван]

I tako....nedelju za nedeljom, pricest za pricesti i srce darovano Gospodu, kao i sva moja zahvalnost!!!

I to na nacin koji sam navela...prvo sa "licnom" molitvom, pa na nacin koji propisuje nasa Crkva Sveta..i onda kombinovano!!

Све си рекла!  confused1 confused

[sqny]

У реду, Прати форум мислим да ћемо, ако успемо да до ње дођемо већ у среду одржати предавање.

Иначе, ја сам први који не верује у сва та чуда, чак сам врло скептичан. Но брате мој, ја сам својим ушима и својим очима видео. Нисам молио Бога да се то деси али Бог је хтео. Дошла је мајка једне девојке код мене, сва уплакана и каже да јој ћерка има тумор на мозгу, доктори у Јагодини су установили и потребно је било да иде у Београд на операцију. Ја сам је питао само једно: верујеш ли да Господ може исцелити Твоју ћерку. Она је са сузним очима вриснула из све снаге: верујем, само ми Бог може помоћи! Помолио сам се са том женом Богу, као никада до тад. Дао сам јој Свето Писмо да њена ћерка чита. Знао сам да ће Господ исцелити ту девојку. ПОсле десетак дана, долази жена са ионом светог Луке и каже: Оче, моја ћерка није имала операцију. Рекли лекари да на мозгу нема ништа и сами не могу да верују шта се десило. Остала је још неколико дана на испитивањима и пуштена потпуно здрава кући.

Можеш Ти сада да верујеш или да не верујеш, можеш рећи да доктори у Јагодини не знају ништа, али је девојка здрава. Ја знам да је Господ пројавио своју милост.

Причаћемо у среду о свему овоме.

Свако добро.

Kada bi poceli nabrajati tvrdnje o cudesnim izlecenjima ne bi se mogli zaustaviti nikada. Ne postoji apsolutno ni jedna religija koja nema buljuk slicnih primera. Npr nadaleko cuveni guru Deepak Chopra (koji ce nam obasniti kako se ispiranjem ociju pljuvackom leci katarakta, i slusanjem svoga tela zivotni vek moze produziti za 120 godina), ima milionsku armiju postovalaca. Gledao sam snimak na Jutjubu coveka tvrdi kako su ga Choprine metode izlecile od Raka. Na covekovom licu je vidljiva potpuna iskrenost dok kroz suze objasnjava kako je posle svih mogucih metoda, na kraju pokusao i sa Choprinom. Vi bi mozda to nazvali dirljivim, meni je to sve jako tuzno.

Pominjete kako je doticna zena probla prvo sa gatarama i slicno, ali nista nije uspelo. Medjutim kako objasnjavate tucet ljudi koji se upravo kod gatara izleci? Zasto ste svoj skepticizam koji ste izneli o ovakvim cudesima  spremni da priguste ako je potencijalni izvor cudesa vas bog?

Ako molitva pod Ostrogom moze da leci ljude, ajde to da testiramo. Nadjite jos jedan - dva primera pa onda da sprovedemo istrazivanje - kolike su sanse da molitva leci ljude, pa ako nadjemo da postje statisticki znacajni rezultati, da drzava prepisuje molitvu.

Dobro - malo sam se ispraznio bighugbighug , ali bih hteo da napomenem i jedan mozda veci problem koji bi voleo ako bi vi mogli da mi razjasnite sa stanovista vere.

Dakle dete se razbolelo, a bog to nije sprecio. Dalje - pustio je dete da propada i pati i da majka dozivljava najvece traume u svom zivotu. I to je trajalo i bog je gledao ne radeci nista. Zatim kada se majka odlucila, koliko shvatam maltene u poslednjem trenutku, da se prepusti bogu, on je bio zadovoljan i pomogao je detetu da ozdravi. Da li bi pustio dete da umre da majka nije to uradila?

Dalje - ako je to ozdravljenje bozije delo - kako to da milioni drugih ljudi, iskrenih vernika koji su se grcajuci u ocaju molili za ozdravljene svoje bolesne dece nisu docekali sretan zavrsetak? Ako po vama bog ima moc da leci ljude na samrti, i to povremeno (kad mu se hoce?) i radi - zar ne proizilazi iz toga da je u bezbroj drugih primera bog odlucio da pusti decu da umru namerno? Kako treba da se osecaju ti roditlji kada saznaju da bog leci izbrane, ali eto za njihovo dete nije nasao za shodno da se potrudi? Na njihovoj deci je odlucio da ne pokaze svoju milost? Sta je tako posebno sa ovim konkretnim detetom, sto nije sa 99,999% drugih? Jer molitva bilo posebno snazna - pa to?

Izvinicete me ako zvucim ostro i ogorceno, ali ja ovakve tvrdnje na samo da smatram primitivizmom, vec i nemoralnim razmisljanjem.

Pozdrav

[Aquilius Cratus]

Nije samo Bog ucestvovao u njihom, ovom konretnom slucaju, izlecenju nego pre svega oni sami ali u saradnji sa Bogom. Sta to znaci? Znaci su oni molitvom toliko postali slicni Hristu kao licnosti da su se izlecili. Nije Bog despot, pa kaze evo ovog cu izleciti ovog necu. Izlecenja se smatraju cudesnim kad se desava pre bioloskog izlecenja napredak licnosti u slobodi. To ima veci znacaj od  otklanjanaj samih celijskih ostecenja. Sta vredi , u slucaju cudesnog izlecenja, da se neko izleci od raka pankreasa ili jetre ako se nije izlecio od zavisit alkoholu koji i jeste prouzrokovao rak.

Metaforicno receno. Ne drzi Bog daljinac sa kojim leci ovog ili onoga koga on hoce nego nudi daljinac svakome ko se dovoljno uspravi da ga dohvati.

P.S Cuda i molitve po teoloskom tumacenju nikad nece i ne trebaju da zamene medicinu. Molitva nije za lecenje tela nego za lecenja licnosti od mnogih slabosti koje je prozimaju. A izlecenje tela se desava kao projava da usavrsavanjem svoje licnosti mi prevazilazimo bioloska ogranicenja. Metafizicki transhumanizam u prevodu.

[Милан Меденица :)]

да, Бог излечи човека од греха, грешке, која је узроковала болест, а не само саму последицу. то је и основна разлика између човека доктора и Бога.

то и све не искључује медицину 1405_love

сама молитва не лечи људе, већ Бог који услишава молитву и веру.

Бог не присиљава човека да промени свој живот, зато и гледа, јер уствари човек жели излечење али не жели да се одрекне греха, грешке, која га узрокује.

дакле, у практичном примеру, не излечи рак који је настао алкохолизмом, ако тај човек није ни престао да пије или нема ни жељу да стави тачку на такав пали живот.

па није Бог, нити човек, тастер да се удара по жељи.

[Guest Evgenik]

Неко једном рече: "нека ти буде по вјери твојој".

Та реченица код сваког разумног и озбиљног човјека који се замисли над дубином значења ове реченице

говори толико много о вјери и изливима благодати Божије (односно директном Божијем упливу у наша житија).

Непрестано заборављамо да Бог не жели да се игра са нашом судбином, јер би тиме прекршио основни принцип љубави - љубав без нужности - љубав као акт слободне воље.

Вјера није апарат, правило, дефиниција - она је увијек била и биће - однос, жив однос човјека и Бога,

и тек у том и таквом односу (сагледавајући и дубину, накане, ширину тог односа) је могуће Божије дјелање у нашим животима.

Није све што у животу желимо обавезно на корист; и дијете зна од родитеља тражити нешто што ни само није свјесно да није добро за њега (неко оружије за играње, новац за дрогу...) па родитељ пред дјететом испада хладан, незаинтересован, далек, безосјећајан када одбије.

Перспектива је велика, а наш видокруг узак...

[sqny]

Nije samo Bog ucestvovao u njihom, ovom konretnom slucaju, izlecenju nego pre svega oni sami ali u saradnji sa Bogom. Sta to znaci? Znaci su oni molitvom toliko postali slicni Hristu kao licnosti da su se izlecili. Nije Bog despot, pa kaze evo ovog cu izleciti ovog necu.

Pojasni mi ako mozes malo kako ovo funkcionise. Ko je u ovoj konkretnoj situaciji postao slican Hristu? Dete, Majka ili svestenik Ivan? Svo troje? Da li ako vise ljudi ucestvuje u molitvi, veca sansa izlecenju? Da li je neophodno da samo dete postane sto blize Hristu ili drugo dvoje mogu da je odmene? Koliko se cesto desavaju ovakve stvari? Bezbrojna izlecanja drugih religija koje ne priznaju Hrista - cije su delo? Ova Majka je pre nego sto se obratila Hristu isla kod vracara - nesto ne verujem da je jako pobozana i cista u veri? Ostalih 99.999% verujucih su losiji hriscani od nje?

Metaforicno receno. Ne drzi Bog daljinac sa kojim leci ovog ili onoga koga on hoce nego nudi daljinac svakome ko se dovoljno uspravi da ga dohvati.

A daljinac se dohvata molitvom i bliskoscu sa Hristom. Da li su dobra dela i iskrene namere nedovoljne same po sebi?

Molitva nije za lecenje tela nego za lecenja licnosti od mnogih slabosti koje je prozimaju.A izlecenje tela se desava kao projava da usavrsavanjem svoje licnosti mi prevazilazimo bioloska ogranicenja. Metafizicki transhumanizam u prevodu.

Ne zelim da zalazim u to sta je Metafizicki Transhumanizam - mislim da odgovor ne bi lepo legao na moje materijalisticko shvatanje 1405_love. Da citiram Ivana:

Ја сам је питао само једно: верујеш ли да Господ може исцелити Твоју ћерку. Она је са сузним очима вриснула из све снаге: верујем, само ми Бог може помоћи! Помолио сам се са том женом Богу, као никада до тад.

Obajsni mi zasto su se oni molili ako ne sa ciljem izlecenje tela? Majka vrisnula da joj samo bog moze pomoci - jel to usavrsavanje licnosti o kojoj pricas?

I jos jedno pitanje - da li se osebe koje su se priblizle Hriste (dohvatile daljinac) mogu razlikovati od onih koji nisu? Po kojim kriterijumima?

Ne moras naravno na sva pitanja da odgovris .

[sqny]

дакле, у практичном примеру, не излечи рак који је настао алкохолизмом, ако тај човек није ни престао да пије или нема ни жељу да стави тачку на такав пали живот.

па није Бог, нити човек, тастер да се удара по жељи.

Odakle ti ovo. Jer imas statistiku Cudesnih izlecenja u kojoj se govori da oni koji su se pokajali imaju vece sanse da se izlece. Da li tvrdis da postoji smisao u bolesti - neki pattren po kome one cesce napadaju gresne ljude? Bilo kakav dokaz da su ove pojave cesce u hriscanstvu nego u drugim religijama ili pak i sektama?

Da se ovde ogradim da naravno ne verujem u cudesa. Postoje naizgled neobjasnjiva ozdrvljenja, ali to sto nemamo objasnjenje ne znaci da su ona bozije delo ili delo bilo kog drugog natprirodnog agenta. Nasa tela su slozen mehanizam o kome nemamo celokupna saznanja. Ako ne znamo sta je uzrok ozdravljenju - onda je najbolje to i priznati. Nije nista lose u odgovoru 'Ne znam' - iskren je i TACAN. Ali tvrditi da znas nesto sto nikako ne mozes znati - to je vec licemerno. To je svojevrsan argument 'God of the gaps' tipa, a nadam se da apologisti ovde znaju koliko je to mrsav argument.

[Aquilius Cratus]

 - Svo troje. Mi stalno svakim danom radimo na tome da postajemo slicni Hristu. Covek nije staticno

bice pa da se licnosne transofrmacije dese jednom i onda kraj. Non stop kretanje, uvek moze vise, bolje.

- Nije bitan kvantitet nego kvalitet. Ne mislim na intezitet molitve nego na efekat prevazilazenje neke slabosti. Koliko je neko postao slobodan od te svoje mane, zavisti.

- Ne znam koliko cesto se desavaju. To niko ne prati jer su to verujucima sasvim nebitne stvari. Da se nista od

toga nije desilo i onda bi verovali jer sustina vere nija zavisna sa neobicnim, cudnovatim, cudesnim manifestacija. Vera nije magika.

- Ne znam sta se desava kod drugih religija. Jako sma inace alergican na to kad cujem da ljudi kazu da to kod druih religija demoni izvode cuda. Ja licno nema nista protiv da su oni otkrili neke natpirodne metode posto oni imaju mnogo vise elemenata magike nego mei. Ali i oni u svojim ritualima, molitvama sadrze nesto neki delic koji vodi ka Hristu. Hristos je toliko sirok kao licnost da sve sto oni u drugim religijama pokusavaju da dostignu on sadrzi. To jest njihove maksime licnosti ka cemu oni teze su samo delic onoga sto cini punocu Hrista.

- Niko nije perfekatan ali svi teze ka tome, neko brze napreduje neko sporije. Upravo je veliko pokajanje i priznanje da veruje Bogu a ne vracari znak da je na dobrom putu licnosnog usavrsavanja.

- Nisu losiji hriscani posto to nije staticna kategorija. Nego iz nekih samo njima poznatih razloga nisu prevazisli slabosti nisu bili dovoljno uporni, nisu hteli. Uzgred, usavrsavanje se nastavlja i posle smrti, i za "zle" i za "dobre".

- Metafizicki transhumanizam se bavi usavrsavanjem ljudske licnosti a ne organizma.

 - Telo je krajnji cilj a time sto su ustrajale u veri, sto nisu roptali i besnili time su izlecili svoju licnost a nakon

  toga je usledilo izlecenje tela.

- Ne moze se razlikovati bar ne u smislu da bi imali bilo kakvu gnoseolosku korist od toga. Jer samo oni znaju kakve mane su pritiskale njihovu licnosti.

- Naravno da dobra dela i iskrene namere mogu biti dovoljne ali ne uvek. Zavisi od slucaja do slucaja. Licnost

je jako dinamicna kategorija.

Nije mi problme odgovoriti na pitanja. Samo ti imas previse deterministicko shvatanje licnsot pa zato se zbunjujes ovim mojim pisanjem.

[Aquilius Cratus]

дакле, у практичном примеру, не излечи рак који је настао алкохолизмом, ако тај човек није ни престао да пије или нема ни жељу да стави тачку на такав пали живот.

па није Бог, нити човек, тастер да се удара по жељи.

Odakle ti ovo. Jer imas statistiku Cudesnih izlecenja u kojoj se govori da oni koji su se pokajali imaju vece sanse da se izlece. Da li tvrdis da postoji smisao u bolesti - neki pattren po kome one cesce napadaju gresne ljude? Bilo kakav dokaz da su ove pojave cesce u hriscanstvu nego u drugim religijama ili pak i sektama?

Da se ovde ogradim da naravno ne verujem u cudesa. Postoje naizgled neobjasnjiva ozdrvljenja, ali to sto nemamo objasnjenje ne znaci da su ona bozije delo ili delo bilo kog drugog natprirodnog agenta. Nasa tela su slozen mehanizam o kome nemamo celokupna saznanja. Ako ne znamo sta je uzrok ozdravljenju - onda je najbolje to i priznati. Nije nista lose u odgovoru 'Ne znam' - iskren je i TACAN. Ali tvrditi da znas nesto sto nikako ne mozes znati - to je vec licemerno. To je svojevrsan argument 'God of the gaps' tipa, a nadam se da apologisti ovde znaju koliko je to mrsav argument.

Ovo je jos jedan u nizu klasicnih gresaka. Mi nikad nismo rekli da ZNAMO da je to uradio ovaj, onaj ili

bilo koji entitet. Mi verujemo, dakle ne iznosimo to kao iskaz koji nesto treba da rastumaci ili objasni. Nije

to zamena za virologiju ni onkologiju.

Bolesti nas zahvataju kalsicnim mehanizmima. Jljucno pitanje za ova cudesna izlecenja su kako mi kao licnosti

postavljamo sebe prema situaciji kad medicina nema mogucnosti da nas izleci. Da li zapdamao u jos dublje slabosti bes, ocaj, nervoza, tuga ili idemo ka smirenju ka jednoj stalozenosti koja ne sadzi ni jendu negativnu emociju bez obzira da li umiremo sutra ili se bas sutra cudesno izlecujemo. To je usavrsavanje licnosti. Smirenje.

[sqny]

Ovo je jos jedan u nizu klasicnih gresaka. Mi nikad nismo rekli da ZNAMO da je to uradio ovaj, onaj ili

bilo koji entitet. Mi verujemo, dakle ne iznosimo to kao iskaz koji nesto treba da rastumaci ili objasni. Nije

to zamena za virologiju ni onkologiju.

Zapravo:

Знао сам да ће Господ исцелити ту девојку. ПОсле десетак дана, долази жена са ионом светог Луке и каже: Оче, моја ћерка није имала операцију. Рекли лекари да на мозгу нема ништа и сами не могу да верују шта се десило. Остала је још неколико дана на испитивањима и пуштена потпуно здрава кући.

Можеш Ти сада да верујеш или да не верујеш, можеш рећи да доктори у Јагодини не знају ништа, али је девојка здрава. Ја знам да је Господ пројавио своју милост.

I ne mislim ja, niti je to iko ovde tvrdio da se vi uzdate u cudesa ispred medicine i da ste neki samani. Pokusavam da proniknem dublje u ideju da se ispunjavanjem nekih Bozijih kriterijuma mogu pod odredjenim okolnostima desiti cudesna isceljenja.

Bolesti nas zahvataju kalsicnim mehanizmima.

Zapravo:

да, Бог излечи човека од греха, грешке, која је узроковала болест, а не само саму последицу.

Bolest je posledica greha?

Mozda je bolje da pustis one na cije se tvrdnju pozivam, da daju svoje odgovore, a ne da sam ispravljas krive Drine?

kljucno pitanje za ova cudesna izlecenja su kako mi kao licnosti

postavljamo sebe prema situaciji kad medicina nema mogucnosti da nas izleci.

Da li zapdamao u jos dublje slabosti bes, ocaj, nervoza, tuga ili idemo ka smirenju ka jednoj stalozenosti koja ne sadzi ni jendu negativnu emociju bez obzira da li umiremo sutra ili se bas sutra cudesno izlecujemo. To je usavrsavanje licnosti. Smirenje.

Potpuno se slazem da je to psihicki najzdraviji nacin da se covek postavi u takvoj situaciji i to bi verovatno bilo najbolje i za njega i njegove bliznje.

[Aquilius Cratus]

Hehehe vi bas volite da e igrate didaktike, dobro voleo sam i ja ali kad sam bi nekih 13-14 godina.

-Znao sam da ce poloziti ispit kad sam video koliko uci. A da li ce na ispitu doziveti ingeniozno prosvetljenje i

uzviknuti eureka je pitanje sasvim druge prirode.

-Zavisnost od alkohola je greh. Alkoholizam izaziva bolesti. Therefore bolest je posledica greha. I? Sta je

tu nejasno? Da li ovo znaci da su prirodni mehanizmi po kojoj deluju bolest i izelcenja preskoceni? Naravno da ne.

- Konacno si shvatio kljuc egzistencijalizma. Cestitam.

[sqny]

Hehehe vi bas volite da e igrate didaktike, dobro voleo sam i ja ali kad sam bi nekih 13-14 godina.

Sad sam konsultovao net:

1 a : designed or intended to teach b : intended to convey instruction and information as well as pleasure and entertainment <didactic poetry>

2 : making moral observations

A videh i na drugom topiku da si pomenuo da koristimo razlicite definicije, al mi nije bas najasnije na sta i mislo. Pomoc?

-Znao sam da ce poloziti ispit kad sam video koliko uci. A da li ce na ispitu doziveti ingeniozno prosvetljenje i

uzviknuti eureka je pitanje sasvim druge prirode.

..... Hoces da kazes da kada je Ivan rekao da je znao da ce bog isceliti devojku, on je u stavri znao da ce on isceliti njenu dusu, jer se ona sjedinila sa Hristom, a ne i njeno telo - to je usput? Je' sam ubo nesiguran ? Ako si to mislio, ja nisam siguran da je i Ivan to mislio. Meni se cini da pri kraju citata tvrdi da Zna da je bog pokazao svoju milost bas u kontekstu fizickog zdravlja devojke, i to upravo kontrira 'obicnom' verovanju.

-Zavisnost od alkohola je greh. Alkoholizam izaziva bolesti. Therefore bolest je posledica greha. I? Sta je

tu nejasno? Da li ovo znaci da su prirodni mehanizmi po kojoj deluju bolest i izelcenja preskoceni? Naravno da ne.

Izvinjavam se - priznajem nisam procitao post do kraja pre nego sto sam se bacio na odgovranja. Desava mi se to cesto u zaru  .

Cisto da malo ispitam stvar dublje:

Znaci nema poplava zbog homseksualizma . Ako neko ima dobre gene i moze da pije/pusi koliko hoce bez posledica i sa dugim zivotom, bog se ne mesa. Ako sutra otkrijemo lek protiv svih bolesti, da mozemo da se bahanalisemo do mile volje bez zdravstvenih posledica isto OK i nema mesanja u nase zdravlje? To sto greh ponekad nosi uzrok bolesti je vise slucajno stanje stvari, i ako to sutra promenimo uz pomoc medicine - onda je to redu jer bog i nije zamislio bolest kao kaznu za greh?

I ne moras samo ti da odgovras, interesuju me i tudja misljenja.

[Зорица екс Милева]

Одавно људи научили како да оперишу, како да ваде зубе, и лијече гомилу болести - па како то да и данас  људи имају компликације и чак и умиру након обичне операције крајника, или искрваре на смрт само зато што се искомпликовало вађење зуба... Хоћу да кажем, можда смртност није толико велика, али је истина да и данас у рутинским операцијама људи губе животе?! Зашто? Кад је медицина тако узнапредовала, кад је човјек све то савладао, и кад све зна? Људи и данас умиру од истих ствари као што су умирали и прије, уколико их је Господ призвао себи и ако је дошао њихов час, и не живе зато што их је човјек спасио, него зато што је Бог дозволио да се исти спасе.