Верници питају атеисте

[Branislav81]

пре 3 часа, Vladan3 рече

Али најгоре од свега је што је Кериер баш оваквом злоупотребом стихова управо на самом себи испунио пророчанство написано у једном од њих:

"...biti lažnih učitelja, koji će unositi ubitačne jeresi i poricati gospodara koji ih je iskupio, navlačeći na sebe brzu propast.".

Baš si siguran da je ovo proročanstvo?

Mislim, nije bilo teško predvideti da će biti ljudi koji će ova učenja osporavati. Zar ih nije bilo i u vreme kada su ista širena? Što se tiče rečenice koju si citirao, možda je posmatram van konteksta, meni ona svakako više liči na kletvu, samo malo zamaskiranu.

[Vladan :::.]

пре 23 минута, Branislav81 рече

Baš si siguran da je ovo proročanstvo?

Mislim, nije bilo teško predvideti da će biti ljudi koji će ova učenja osporavati. Zar ih nije bilo i u vreme kada su ista širena?

Što se tiče rečenice koju si citirao, možda je posmatram van konteksta, meni ona svakako više liči na kletvu, samo malo zamaskiranu.

Чим каже "биће то и то", а долази од некога који пише под инспирацијом, посматра се као пророчанство. Може неко да каже и да је реч о упозорењу рецимо али будући да се не зна да ли говори о ближој или даљој будућности може да се посматра као пророчанство. Што се тиче Кериера ја ту немам дилеме  

За ово друго ево цитат од атеисте историчара (дугачак чланак пар страница раније на овој теми) који се бавио митицизмом, ништа од овога нисам проверавао, али колико ме сећање служи не сећам се ни ја када сам давно учио апологетику да се ико од раних секти и нападача бавио тиме тј. порицањем историчности Исуса. "Early Christianity was a diverse, divided and quarrelsome faith, with a wide variety of sub-sects, offshoots and "heresies", all arguing with each other and battling for supremacy.  What eventually emerged from this riot of Christianities was a form of "orthodoxy" that had all the elements of Christianity today: the Trinity, Jesus as the divine incarnate, a physical resurrection etc.  But we know of many of the other rivals to this orthodoxy largely thanks to orthodox writings attacking them and refuting their claims and doctrines.  Doherty expects us to believe that despite all these apologetic literature condemning and refuting a wide range of "heresies" there is not one that bothers to even mention this original Christianity that taught Jesus was never on earth at all.  This beggar's belief."

Па ако је пророчанство негативно онда може да се посматра и као клетва за оне који себе доведу у ту позицију да се односи на њих, а ако је обрнуто то је благослов. Није ми јасно шта је ту проблематично или те буни. Пророчанства нису само она која говоре о неким неутралним чињеницама тј. догађајима него имају и морални аспект тј. у какав однос долазе учесници према Богу.

[Bokisd]

1 hour ago, Vladan3 рече

Верујем да је и нешто од тога било у игри али мислим да су се више ослањали на то да се дух текста слаже са осталим списима а осим тога то је и дело Цркве тј. Духа Светог.

Da, salazem se, prvo i osnovno da se kontekst, duh i smisao celog teksta ( ali, i pojedinacnih glava i stihova ) slaze sa ostalim spisima i sa apostolskim i otackim usmenim i nenapisanim predanjem.

E, sad, ono sto ja licno znam i sto sam procitao, oci i egzegete ( posebno oni koji se bave tumacenjem pisma i njegove autenticnosti , koji su dobro poznavali, prvo jezike, dalje,  istoriju i sve ostale nauke neophodne za proucavanje knjizevnih dela bilo koje vrste ), su se bavili strucnim filoloskim i bogoslovskim analiziranjem svih spisa koja su pretendovala da budu deo kanona pisma. Taj proces je trajao od samih pocetaka hriscanstva do sredine IV veka, kada je 'samo' finisiran ceo taj proces.

Eto, recimo, onoliko koliko ( opet, kazem, ja licno znam ), na gore primedbe od Avocada, neke moje licne analize  :

1. Rec Petrova, 'iz Vavilona' u 1Petr. 5, 13, .....'Поздравља вас црква с вама избрана у Вавилону, и Марко, син мој'..... na primer, Jevsevije Kesarijski ( veliki poznavac i pisac istorije Crkve od pocetka hriscanstva u 1.veku sve do 3. veka ), kaze,....'Петр упоминает о Марке в Первом послании, которое, говорят, составил он в самом Риме; город этот метафорически называет он Вавилоном.'.....

Sv.Beda Casni kaze :

"Петр символически называет Рим Вавилоном, очевидно, из-за беспорядочного и разнообразного идолослужения, среди которого святая Церковь, пусть еще юная и невеликая, просияла по примеру народа израильского, который, некогда немногочисленный, находясь в пленении, при реках Вавилонии сидя, оплакивал далекую святую землю и не мог петь песню Господню на земле чужой. И правильно блаженный Петр, когда призывает своих слушателей терпеть настоящие бедствия, также вспоминает Церковь, которая вместе с ним учреждена в Вавилоне, то есть в пучине скорбей, и, однако, утверждает, что она избрана, подобно им, чтобы показать, что святой град Божий в этой жизни не может оставаться непричастным смятению и скорби града дьявола, который обозначается как Вавилон."

Znaci, Petar ne pominje  grad Rim kao istorijsku prestonicu carstva, nego metaforicki, verovatno imajuci na umu, da je Rim centar paganskog i mnogobozackog  carstva u kome je gradu centar svih tih religija i vera ( koje su suprotne hriscanstvu ).

2. U vezi , 'narastaja koji nece proci' ( Matej. 24, 34 ), pre kraja sveta , nije se odnosilo na tadasnju generaciju hriscana ( pa, ako nije dosao kraj sveta, onda i 2.Petr. 3, 3 - 14 , nije autenticna, zbog toga sto se obracao tadasnjim hirscanima koji su ocekivali Hrista jos za njihova zivota ), nego je tumacenje ( sv.Teofilakt Ohridski ):

"Ovde ne govori o "naraštaju" koji je tada ziveo, već o rodu svih vernika, (17 ),  kao da kaze: "Neće nestati vernih, dok se sve ovo ne zbude." Ali, kada ĉujete za gladi i pomore nemojte misliti da će rod vernih usled ovih nedaća izumreti, već znajte da će on preziveti i nikakvo ga zlo neće savladati....

17 - Tako misli i Zlatoust. Jeronim je mišljenja da "ovaj naraštaj" moze da se odnosi na ljudski rod, ali i na jevrejski narod... "

3. Opet, ovde, mislim da Petar, ( 2.Petr. 3, 16 ), ne govori o formi i kanonu pisma NZ, nego o tome da u poslanicma Pavlovim ( koje su poznate Petru ) i koje su citane i bile takodje poznate u apostolskim crkvama ( koje su osnovali sami apostoli, tamo su i citane poslanice apostola kao autenticne ), nego, Petar govori o tome da se njegovo ( Pavlovo ) ucenje ( u poslanicama ), slaze sa ucenjem ( u poslanicama ) od apostola Pavla, i to zajedno ( i ucenje od Pavla i od apostola Petra ) se slaze i nije u koliziji je sa pismima SZ.

Tako kako sam ja ( amaterski ) odradio neku analizu,  tako su oci i velike egzegete pisma koji su se ceo zivot strucno i sistematski bavili izucavanjem pisma i naukom i knjizevnoscu i jezicima, ...... 100 puta vise i bolje analizirali poslanice apostola ( ne treba zaboraviti da je bilo mnogo raznih poslanica koje su cirkulisale u to vreme ) i neke su proglasili za apokrifne i pseudo - poslanice i druge su postale kanon pisma.

Tako, valjda, ide prica i sa ovim Petrovim poslanicama.

[Branislav81]

пре 20 минута, Vladan3 рече

Чим каже "биће то и то", а долази од некога који пише под инспирацијом, посматра се као пророчанство. Може неко да каже и да је реч о упозорењу рецимо али будући да се не зна да ли говори о ближој или даљој будућности може да се посматра као пророчанство. Што се тиче Кериера ја ту немам дилеме  

За ово друго ево цитат од атеисте историчара (дугачак чланак пар страница раније на овој теми) који се бавио митицизмом, ништа од овога нисам проверавао, али колико ме сећање служи не сећам се ни ја када сам давно учио апологетику да се ико од раних секти и нападача бавио тиме тј. порицањем историчности Исуса. "Early Christianity was a diverse, divided and quarrelsome faith, with a wide variety of sub-sects, offshoots and "heresies", all arguing with each other and battling for supremacy.  What eventually emerged from this riot of Christianities was a form of "orthodoxy" that had all the elements of Christianity today: the Trinity, Jesus as the divine incarnate, a physical resurrection etc.  But we know of many of the other rivals to this orthodoxy largely thanks to orthodox writings attacking them and refuting their claims and doctrines.  Doherty expects us to believe that despite all these apologetic literature condemning and refuting a wide range of "heresies" there is not one that bothers to even mention this original Christianity that taught Jesus was never on earth at all.  This beggar's belief."

Zapravo, nisam se ni pozivao na miticizam oko koga se sada vodi rasprava, verovatno sam bio nejasan.

Evo malo dužeg citata kojeg sam našao (ne znam koji je prevod u pitanju):

¹A bilo je i lažnih proroka u narodu, kao što će i među vama biti lažnih učitelja, koji će unositi ubitačne jeresi i poricati gospodara koji ih je iskupio, navlačeći na sebe brzu propast. ² I mnogi će poći za njihovom raspojasanošću, zbog kojih će se huliti na istiniti put. ³ I u lakomstvu iskorišćavaće vas izmišljenim rečima; njihov sud odavno ne docni i njihova propast ne drema.

Ne vidim zašto bi se "poricanje gospodara koji ih je iskupio" odnosilo isključivo na poricanje istoričnosti Isusa, a ne, recimo na neprihvatanje istog kao istinskog mesije pa i spasitelja? Bez ikakve sumnje, apostoli i njihovi nastavljači su se susretali sa ovakvim poricanjima, a verovatno i sa konkurentskim učenjima.

Zatim, ne vidim da je potrebno mnogo pameti niti bilo kakvog nadahnuća pa pretpostaviti da će oni kojima je poslanica upućena naići na nakoga ko će tvrdnje autora iste poricati. Rok trajanja upozorenja možemo produžiti unedogled, ovo ni najmanje ne ide u prilog tezi da je u pitanju proročanstvo.

 

 

 

 

[Avocado]

пре 10 часа, Bokisd рече

Da, salazem se, prvo i osnovno da se kontekst, duh i smisao celog teksta ( ali, i pojedinacnih glava i stihova ) slaze sa ostalim spisima i sa apostolskim i otackim usmenim i nenapisanim predanjem.

E, sad, ono sto ja licno znam i sto sam procitao, oci i egzegete ( posebno oni koji se bave tumacenjem pisma i njegove autenticnosti , koji su dobro poznavali, prvo jezike, dalje,  istoriju i sve ostale nauke neophodne za proucavanje knjizevnih dela bilo koje vrste ), su se bavili strucnim filoloskim i bogoslovskim analiziranjem svih spisa koja su pretendovala da budu deo kanona pisma. Taj proces je trajao od samih pocetaka hriscanstva do sredine IV veka, kada je 'samo' finisiran ceo taj proces.

Ne znam gde si to pročitao ali to je poprilično besmisleno. Niko se tada nije bavio ozbiljnim proučavanjem autentičnosti kroz "jezike, istoriju i sve ostale nauke neophodne za proučavanje književnih dela bilo koje vrste"... prosto ništa od toga tada nije postojalo - ni stručnjaci posebno obrazovani za to, ni metode, pa čak ni ideja takve vrste kritike. Niti je neka posebna komisija takvih određivala šta će da bude deo kanona. Kanon su postali oni spisi koji su se po Crkvama i među vernicima najviše čitali i koji nisu (mnogo) odstupali od mainstream doktrine. Ono što je odbačeno je odbačeno kao jeretičko, a ne kao neautentično (jer je neko šatro seo i napravio ozbiljnu analizu autentičnosti).

Imaš i tadašnje pisce koji komentarišu "autentičnost" određenih spisa ali više "na osećaj" tj. teologiju, a ne u nekakvoj ozbiljnoj istorijsko-lingvističkoj analizi.

Između ostalog, imaš i one koji su još u to vreme (III, IV vek) smatrali da Petar nije napisao 2Pet. (npr. Jevsevije Kesarijski, Didim Slepi).

 

Цитат

Eto, recimo, onoliko koliko ( opet, kazem, ja licno znam ), na gore primedbe od Avocada, neke moje licne analize  :

1. Rec Petrova, 'iz Vavilona' u 1Petr. 5, 13, .....'Поздравља вас црква с вама избрана у Вавилону, и Марко, син мој'..... na primer, Jevsevije Kesarijski ( veliki poznavac i pisac istorije Crkve od pocetka hriscanstva u 1.veku sve do 3. veka ), kaze,....'Петр упоминает о Марке в Первом послании, которое, говорят, составил он в самом Риме; город этот метафорически называет он Вавилоном.'.....

Sv.Beda Casni kaze :

"Петр символически называет Рим Вавилоном, очевидно, из-за беспорядочного и разнообразного идолослужения, среди которого святая Церковь, пусть еще юная и невеликая, просияла по примеру народа израильского, который, некогда немногочисленный, находясь в пленении, при реках Вавилонии сидя, оплакивал далекую святую землю и не мог петь песню Господню на земле чужой. И правильно блаженный Петр, когда призывает своих слушателей терпеть настоящие бедствия, также вспоминает Церковь, которая вместе с ним учреждена в Вавилоне, то есть в пучине скорбей, и, однако, утверждает, что она избрана, подобно им, чтобы показать, что святой град Божий в этой жизни не может оставаться непричастным смятению и скорби града дьявола, который обозначается как Вавилон."

Znaci, Petar ne pominje  grad Rim kao istorijsku prestonicu carstva, nego metaforicki, verovatno imajuci na umu, da je Rim centar paganskog i mnogobozackog  carstva u kome je gradu centar svih tih religija i vera ( koje su suprotne hriscanstvu ).

Ali nigde ovde nisi osporio ono što sam napisao tj. izneo bilo kakav razlog zašto je ona tvrdnja pogrešna...  već iznosiš jedno malo drugačije tumačenje, koje nije "verovatno", nego besmisleno...

Inače, po ko zna koji put, "negiraš" nešto što nisam ni napisao ("ne pominje grad Rim kao istorijsku prestonicu carstva, nego metaforicki")... tj. kao da sam ja napisao nešto drugo, što je izuzetno bezobrazno.

Petar (tj. autor te poslanice) ne pominje Rim, nego Vavilon, kao "šifru" za Rim iz razloga što je Rim uradio Jevrejima isto što im je Vavilon uradio nekoliko vekova ranije.

Ideja da su ranohrišćani počeli da nazivaju Rim Vavilonom zato što je "centar paganskog i mnogobozackog  carstva u kome je gradu centar svih tih religija i vera ( koje su suprotne hriscanstvu)" je potpuna besmislica. Rim nije "centar" svih tih religija, već se u njemu praktikuju sve te religije... međutim, praktikuju se u skoro svakom većem gradu. Pričamo o periodu pre 64. godine. Po tvojoj tezi, svi gradovi su "Vavilon", uključujući i Jerusalim, jer se u svim gradovima praktikuju religije suprotne hrišćanstvu. Okolnost da se u nekom gradu praktikuje gomila različitih religija i kultova je normalno stanje stvari u to vreme. Tek sa prevagom hrišćana (i kasnije sa islamom) dobijamo versku netoleranciju i zabranu drugačijih veroispovesti.

Takođe, problem sa tvojom tezom je što su i Jevreji nazivali Rim Vavilonom.

 

Цитат

2. U vezi , 'narastaja koji nece proci' ( Matej. 24, 34 ), pre kraja sveta , nije se odnosilo na tadasnju generaciju hriscana ( pa, ako nije dosao kraj sveta, onda i 2.Petr. 3, 3 - 14 , nije autenticna, zbog toga sto se obracao tadasnjim hirscanima koji su ocekivali Hrista jos za njihova zivota ), nego je tumacenje ( sv.Teofilakt Ohridski ):

Moram opet da ponovom to da si ili izuzetno bezobrazan ili funkcionalno nepismen (pa ni najjednostavnije rečenice ne uspevaš da pročitaš pravilno).

Nije ni izneta teza da "ako nije dosao kraj sveta, onda i 2.Petr. 3, 3 - 14 , nije autenticna" niti je izneta teza šta je "pravilno" tumačenje reči "naraštaj" pa mi objašnjavaš šta je pravilno tumačenje.

Izneta je teza da 10-30 godina nakon Isusove smrti apsolutno nije bilo smisla da se iko bavi tumačenjem te reči tj. tumačenjem da li će Isus doći pre nego što prođe jedna generacija ili kasnije, jer još uvek nije ni prošla jedna generacija.

Kao što sam ti već i ranije pisao, nije nikakav problem da se ne slažemo, ali je problem da namerno pogrešno prenosiš šta sam napisao, da bi napisao nekakav "odgovor".

 

Цитат

3. Opet, ovde, mislim da Petar, ( 2.Petr. 3, 16 ), ne govori o formi i kanonu pisma NZ,

Ovde opet odgovaraš na nešto što nisam ni napisao. Pročitaj ponovo, sriči ako ti je tako lakše ili pitaj nekog ko je pismen da ti pročita i razjasni...

 

[Vladan :::.]

пре 8 часа, Branislav81 рече

Ne vidim zašto bi se "poricanje gospodara koji ih je iskupio" odnosilo isključivo na poricanje istoričnosti Isusa, a ne, recimo na neprihvatanje istog kao istinskog mesije pa i spasitelja? Bez ikakve sumnje, apostoli i njihovi nastavljači su se susretali sa ovakvim poricanjima, a verovatno i sa konkurentskim učenjima.

Текст може да се схвати и као порицање Господара који их је искупио тј. искупљујућег Господара чиме се не пориче историчност Исуса, а може да се гледа и као порицање и историчности јер се тиме аутоматски пориче и искупитељско страдање јер Господар који није постојао не може никога ни од чега да искупи на крсту.

Сам старогрчки текст, за разлику од српског превода, кроз партицип више наглашава искупитељски аспект Господара (ἀγοράσαντα αὐτοὺς δεσπότην буквално: искупившег свог Господара) али то је више стил изражавања кроз партиципе него што искључује могућност да се мисли и на порицање самог постојања тог Господара.

Међутим ако знамо ово "apostoli i njihovi nastavljači su se susretali sa ovakvim poricanjima ... kao istinskog mesije" поставља се питање зашто Петар уопште говори у будућем времену? Могао је да каже ево ови са којима се сада сусрећете биће и даље ту да вас искушавају до последњих времена итд. итд. Али он користи будуће време за неке будуће порицатеље. Мислим да не би користио будуће време за оно што се већ сада дешава осим ако будућност неће донети још нешто ново у односу на садашње. Ово се додатно наглашава и са "због којих ће се похулити на Пут истине"; дакле иако су и у том тренутку неки непријатељи хулили ("дрски, самовољни, и не дрхте хулећи на славе") будуће време говори и о неким другачијим будућим порицатељима и хулитељима.

Дакле имамо простора да се говори и о онима који само поричу искупитељство али и о онима који поричу још нешто осим онога што је у том тренутку постојало јер би будуће време било непотребно.

пре 8 часа, Branislav81 рече

Zatim, ne vidim da je potrebno mnogo pameti niti bilo kakvog nadahnuća pa pretpostaviti da će oni kojima je poslanica upućena naići na nakoga ko će tvrdnje autora iste poricati. Rok trajanja upozorenja možemo produžiti unedogled, ovo ni najmanje ne ide u prilog tezi da je u pitanju proročanstvo.

Осим мало или много памети потребно је и да се чита цела посланица и ухвати контекст.

Прво нема потребе да се претпоставља да ће се наићи на неке порицатеље јер се са таквима већ стално срећу ти којима он то пише.

Друго, на више места се говори о прорицањима. Али оно што је за ову дискусију важно је то да се непосредно пре стиха о којем дискутујемо налази више стихова који управо говоре о пророштвима и како се она дешавају.

Прво сам аутор пророкује своју сопствену скору смрт:

"Јер мислим да је право, док сам у овом тијелу да вас опомињањем будим,
Знајући да ћу ускоро оставити тијело своје, као што ми и објави Господ наш Исус Христос.
А трудићу се да се послије мојега одласка ви свагда сјећате овога."

Дакле аутор не само да има пророчки дар (од самог Господара који нас искупљује) него им поручује да ће се и након смрти потрудити да се сећају посланице (да ли преко људи или из другог света није јасно). Значи човек који ово пише је пророк (а то се види и у даљем тексту када говори о дану Суда и последњим временима).

Затим, непосредно пре стиха о којем расправљамо, каже:

"И имамо најпоузданију пророчку ријеч, и добро чините што пазите на њу као на свјетилник који свијетли у тамном мјесту...
И ово прво знајте да ниједно пророштво Писма не бива по личном тумачењу.
Јер никад пророштво не настаде човјечијом вољом, него покретани Духом Светим говорише свети Божији људи."

Дакле неко ко има порочки дар говори вернима да пазе на речи ранијих пророка, да нису сами од себе ништа писали или тумачили, и да су писали Духом Светим. И онда им каже: 

"...и међу вама бити лажних учитеља, који ће унијети јереси погибли, и одрицаће се Господара који их искупи .... због којих ће се похулити на Пут истине."

Човек са пророчким даром прво најави своју смрт затим објасни како се и зашто дешавају пороштва и на крају износи шта ће се десити у будућности и поставља се питање да ли је то пророчанство? То је вађење из контекста и раздвајање стиха од онога који га је написао.

Наког тога поставља се теза да је о ондашњим порицатељима писао као да ће се тек појавити без да се на то јасно позове. Мислим да ће пре бити да ће будућност донети и неке другачије порицатеље а појава митициста, којих у оно време није било, то и потврђује.

Дакле контекст је недвосмислено пророчки а (неки нови) порицатељи су смештени у будуће време, када се томе дода и шта се онда дешавало и шта се данас дешава мислим да има мало места сумњи да је реч о пророчанству које је у себе укључило разна друга порицања али и савремени митицизам.

 

[Avocado]

пре 11 часа, Vladan3 рече

Па да али овде је на тај начин нехотице оверио аутентичност посланице у Цркви ко год да ју је писао. Баш лепо од њега

Pa ne baš, jer "prorok" kaže prijemnicima pisma da će među njima biti lažnih učitelja, a ne znam kako bi Kariera mogao da svrstaš "među njih" čak i ako kao prijemnike pisma podrazumevaš sve hrišćane svih vremena... jer Kerier očigledno nije hrišćanin... a ne znam ni kako bi mogao da ga svrstaš u "učitelje" hrišćana...

 

[Avocado]

пре 7 минута, Vladan3 рече

Међутим ако знамо ово "apostoli i njihovi nastavljači su se susretali sa ovakvim poricanjima ... kao istinskog mesije" поставља се питање зашто Петар уопште говори у будућем времену?

Možda zato što autor govori o svom vremenu (II ili možda i III vek), a pretvara se da je Petar tj. da je ovo napisano u prvoj polovini I veka?

[Vladan :::.]

пре 6 минута, Avocado рече

Pa ne baš, jer "prorok" kaže prijemnicima pisma da će među njima biti lažnih učitelja, a ne znam kako bi Kariera mogao da svrstaš "među njih" čak i ako kao prijemnike pisma podrazumevaš sve hrišćane.

Исти предлог на грчком је употребљен и за "у народу" и за "међу вама" тако да може да се схвати и у ширем значењу "међу вашим народом у којем живите", осим тога ако је лажни учитељ већ више није наш и није међу нама у смислу припадности. Ово тумачење 2Пет Кериер је изнео међу људима који су очигледно верници и то се види по њиховим реакцијама и питањима тако да је и на тај начин, као лажни учитељ, био међу њима. А и књиге је наменио и верницима тако да је и на тај начин међу њима.

А и ти си међу нама а ниси наш, мада....  

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Avocado рече

Možda zato što autor govori o svom vremenu (II ili možda i III vek), a pretvara se da je Petar tj. da je ovo napisano u prvoj polovini I veka?

Па може и тако да се гледа али ипак су јевреји и многобошци од старта нападали хришћане (убиство Стефана, Павлова гоњења, хапшење Павла итд.) и то је трајало до Константина а и после су се сукобљавали тако да мислим да не може тако да се истумачи.

[Avocado]

пре 28 минута, Vladan3 рече

Исти предлог на грчком је употребљен и за "у народу" и за "међу вама" тако да може да се схвати и у ширем значењу "међу вашим народом у којем живите", осим тога ако је лажни учитељ већ више није наш и није међу нама у смислу припадности. Ово тумачење 2Пет Кериер је изнео међу људима који су очигледно верници и то се види по њиховим реакцијама и питањима тако да је и на тај начин, као лажни учитељ, био међу њима. А и књиге је наменио и верницима тако да је и на тај начин међу њима.

А и ти си међу нама а ниси наш, мада....  

Ne znam baš da li može da se kaže da je Kerier knjige namenio vernicima. Igrom slučaja sam baš sinoć slušao na YT predavanje jednog njegovog istomišljenika koji se žali kako je posle knjige očekivao drvlje i kamenje od vernika, ali ga je skroz iznenadilo drvlje i kamenje od strane ateista... i posebno ga pogađa to što ovi njihove teorije nazivaju "kreacionizam za ateiste" , što je očigledno prozivka koju su ateisti smislili.

Kerier i kolege su sasvim očigledno svoje knjige namenili ateistima... pišući iz "kruga" ateista i potpuno van hrišćanstva... tačnije, protiv hrišćanstva.

Ako i njega uključiš u "lažne učitelje među vama", onda je to proročanstvo toliko "vague" da se ne može ni smatrati proročanstvom.

 

пре 25 минута, Vladan3 рече

Па може и тако да се гледа али ипак су јевреји и многобошци од старта нападали хришћане (убиство Стефана, Павлова гоњења, хапшење Павла итд.) и то је трајало до Константина а и после су се сукобљавали тако да мислим да не може тако да се истумачи.

Nisam siguran da razumem šta si hteo da kažeš.

Znaš kako ja to gledam. Imate 4 žanra (jevanđelja, dela, poslanice i apokalipse) i u svakom od ta 4 žanra imate daleko više napisanih tekstova (na desetine) koji su odbačeni kao neautentični i jeretički. Ni jedan od tih tekstova nije potpisao taj koji ga je i pisao, nego je svako od njih, pokušavajući da progura svoju verziju hrišćanstva, seo i napisao neki tekst folirajući kao da ga piše neko od znamenitih prvih hrišćana (uključujući i Isusa). Dobar deo njih "proriče" šta će se desiti u II, III, IV ili V veku zato što su i napisani baš u tom veku, da daju težinu svom pisanju. Dobar deo baš tih tekstova upozorava na lažne učitelje i falsifikatore (stara "držte lopova" fora).

Teza da je 2Pet. još jedan od takvih tekstova, samo što nije jeretički, nije ni najmanje neobična... naprotiv... a čini mi se da postoje prilično dobre indicije koje ukazuju na to da je napisan kasnije...

[Џуманџи]

пре 22 минута, Avocado рече

Ni jedan od tih tekstova nije potpisao taj koji ga je i pisao, nego je svako od njih, pokušavajući da progura svoju verziju hrišćanstva, seo i napisao neki tekst folirajući kao da ga piše neko od znamenitih prvih hrišćana (uključujući i Isusa).

То је била уобичајена пракса у то време. Добро је кад се чак ни Јеванђеља не доживљавају искључиво као промоција Исуса, већ и као документи различитих заједница које су у њима резимирали сопствени идентитет.

 

[Vladan :::.]

пре 5 часа, Avocado рече

Ne znam baš da li može da se kaže da je Kerier knjige namenio vernicima. Igrom slučaja sam baš sinoć slušao na YT predavanje jednog njegovog istomišljenika koji se žali kako je posle knjige očekivao drvlje i kamenje od vernika, ali ga je skroz iznenadilo drvlje i kamenje od strane ateista... i posebno ga pogađa to što ovi njihove teorije nazivaju "kreacionizam za ateiste" , što je očigledno prozivka koju su ateisti smislili.

Kerier i kolege su sasvim očigledno svoje knjige namenili ateistima... pišući iz "kruga" ateista i potpuno van hrišćanstva... tačnije, protiv hrišćanstva.

Ako i njega uključiš u "lažne učitelje među vama", onda je to proročanstvo toliko "vague" da se ne može ni smatrati proročanstvom.

 

Nisam siguran da razumem šta si hteo da kažeš.

Znaš kako ja to gledam. Imate 4 žanra (jevanđelja, dela, poslanice i apokalipse) i u svakom od ta 4 žanra imate daleko više napisanih tekstova (na desetine) koji su odbačeni kao neautentični i jeretički. Ni jedan od tih tekstova nije potpisao taj koji ga je i pisao, nego je svako od njih, pokušavajući da progura svoju verziju hrišćanstva, seo i napisao neki tekst folirajući kao da ga piše neko od znamenitih prvih hrišćana (uključujući i Isusa). Dobar deo njih "proriče" šta će se desiti u II, III, IV ili V veku zato što su i napisani baš u tom veku, da daju težinu svom pisanju. Dobar deo baš tih tekstova upozorava na lažne učitelje i falsifikatore (stara "držte lopova" fora).

Teza da je 2Pet. još jedan od takvih tekstova, samo što nije jeretički, nije ni najmanje neobična... naprotiv... a čini mi se da postoje prilično dobre indicije koje ukazuju na to da je napisan kasnije...

Наравно да је у крајњој линији све Кериерово намењено верницима. Није сигурно писао само да би се атеисти међу собом чешкали по ушима и "растурали" хришћанство. Чак и да је намењена његовим "апостолима" да чачкају хришћане опет се своди на исто... Зашто би писао књигу против хришћанства ако није циљ да дође до неког макар колико неутврђеног верника или "верника"? Чисто академмски? Можда... тешко. Да ли би он писао ишта о томе да на свету нема ниједног хришћанина? Да ли би икога у том случају било брига да купи његове књиге... можда само стручњаке и то када би он био озбиљан истраживач, што није...

Зашто су се атеисти више примили на његове књиге од верника не знам, тиме он треба да се позабави  

Лажни учитељ може да се гледа на два начина:
- назови хришћанин који учи криво о вери: он је по припадности номинално међу нама али учи криво
- не-хришћанин који учи криво о вери: он нам не припада али је међу нама по својим намерама, као Кериер са предавањима и књигама, и такође учи криво.

 

"Ni jedan od tih tekstova nije potpisao taj koji ga je i pisao"

Што се тиче канонског НЗ ово не можеш да тврдиш: чак и Кериер и остали бар 7 посланица приписују баш Павлу. Око Марка и Матеја став је пре да се не зна ко је аутор него да дефинитивно није нико од њих итд.

"Dobar deo njih "proriče" šta će se desiti u II, III, IV ili V veku zato što su i napisani baš u tom veku"

Што се тиче НЗ за ово би требало да приложиш већинску листу од 27 књига где се види да већина (ако то значи добар део) прориче своју садашњост.

"Dobar deo baš tih tekstova upozorava na lažne učitelje i falsifikatore (stara "držte lopova" fora)."

Не. Дела се не баве тиме, већина посланица такође, то такође није ни главна тема јеванђеља и ако има таквих делова. Опет може већинска листа да послужи.

"Teza da je 2Pet. još jedan od takvih tekstova, samo što nije jeretički, nije ni najmanje neobična... naprotiv... a čini mi se da postoje prilično dobre indicije koje ukazuju na to da je napisan kasnije..."

Конкретно пророчанство је дато у само једном стиху, следује део о актуелним хулитељима а затим о последњим временима. Може да се посматра како ти гледаш али и не мора. Иако јој се ауторство креће од тамо неке 70 до 120 ваљда свеједно су у току биле тензије са неистомишљеницима али текст ипак говори о будућим проблемима.

 

Дакле Кериер јесте наменио свој рад хришћанима у крајњој линији и уклапа се у профил лажног учитеља.

2Пет: има више елемената који говоре потпуно супротно од тога да је само посвећена ондашњим хулитељима кроз лажну причу о будућности.

 

[Avocado]

пре 2 часа, Vladan3 рече

Наравно да је у крајњој линији све Кериерово намењено верницима. Није сигурно писао само да би се атеисти међу собом чешкали по ушима и "растурали" хришћанство. Чак и да је намењена његовим "апостолима" да чачкају хришћане опет се своди на исто... Зашто би писао књигу против хришћанства ако није циљ да дође до неког макар колико неутврђеног верника или "верника"? Чисто академмски? Можда... тешко. Да ли би он писао ишта о томе да на свету нема ниједног хришћанина? Да ли би икога у том случају било брига да купи његове књиге... можда само стручњаке и то када би он био озбиљан истраживач, што није...

Ne znam zašto bi bilo koji hrišćanin kupio neku njegovu knjigu i kog hrišćanina bi on mogao da ubedi u to da Isus nije postojao čak ni kao čovek.

 

пре 2 часа, Vladan3 рече

ЗЛажни учитељ може да се гледа на два начина:
- назови хришћанин који учи криво о вери: он је по припадности номинално међу нама али учи криво
- не-хришћанин који учи криво о вери: он нам не припада али је међу нама по својим намерама, као Кериер са предавањима и књигама, и такође учи криво.

Ma možeš da se gledaš kako hoćeš, ali kad tako gledaš, onda je to "proročanstvo" otprilike kao da je prorekao da će biti nekad snega u januaru...

 

пре 2 часа, Vladan3 рече

"Ni jedan od tih tekstova nije potpisao taj koji ga je i pisao"

Што се тиче канонског НЗ ово не можеш да тврдиш: чак и Кериер и остали бар 7 посланица приписују баш Павлу. Око Марка и Матеја став је пре да се не зна ко је аутор него да дефинитивно није нико од њих итд.

Pa nisam ni tvrdio to za sve tekstove NZ.

 

пре 2 часа, Vladan3 рече

"Teza da je 2Pet. još jedan od takvih tekstova, samo što nije jeretički, nije ni najmanje neobična... naprotiv... a čini mi se da postoje prilično dobre indicije koje ukazuju na to da je napisan kasnije..."

Конкретно пророчанство је дато у само једном стиху, следује део о актуелним хулитељима а затим о последњим временима. Може да се посматра како ти гледаш али и не мора.

Naravno.

 

пре 2 часа, Vladan3 рече

2Пет: има више елемената који говоре потпуно супротно од тога да је само посвећена ондашњим хулитељима кроз лажну причу о будућности.

Nisam ni rekao da je posvećeno samo ondašnjim huliteljima...

 

[Vladan :::.]

пре 2 минута, Avocado рече

Ne znam zašto bi bilo koji hrišćanin kupio neku njegovu knjigu i kog hrišćanina bi on mogao da ubedi u to da Isus nije postojao čak ni kao čovek.

 

Ma možeš da se gledaš kako hoćeš, ali kad tako gledaš, onda je to "proročanstvo" otprilike kao da je prorekao da će biti nekad snega u januaru...

 

Pa nisam ni tvrdio to za sve tekstove NZ.

 

Naravno.

 

Nisam ni rekao da je posvećeno samo ondašnjim huliteljima...

 

Не знам ни ја зашто би неки верник купио његову књигу, можда неко лабав или верник-агностик, али ено презентација сат времена и сточић са књигама и ценама. Ко ће га знати... Али снимке на јутјубу сигурно гледају, ево ја погледао. А да сам у пензији и да ми неко поклони књигу вероватно је не бих одбио  

Није баш тако уопштено поготово ако тај неко учи нешто друго што нису учили порицатељи савременици. Јер то онда никако другачије не би могао да зна осим кроз пророштво. Е сад то не значи да моје тумачење није мало проширено, потпуно буквално читано сам текст му граматички не иде у прилог, али никако није ни искључено. Осим тога ако Кериер има слободу на онакву злоупотребу текста имам ваљда и ја мању слободу да га учланим у клуб актера једног пророштва  А прилично сам сигуран да аутор посланице не би имао ништа против  

Онда не знам на које си све текстове мислио. Можда на све текстове који нису ушли у канон?

ОК.

Али Кериер јесте рекао слично томе тј. да је посланица написана само ради секте која учи исто што и он, а од тога смо кренули.