Верници питају атеисте

[Volim_Sina_Bozjeg]

Vera je zaista potrebna u covecanstvu da ostane zapisana kao Istina.

 

-Ja verujem u to i to!!

 

-A ne ti treba da verujes u to i to !

 

Dakle ako govorimo ovde na verskom sajtu i pokusavamo da objasnimo neciju veru koju ste recimo shvatili kao nametanje, zato sto je on nedvosmisleno rekao da je to Istina a pri tom nikome nije nametao to, a vi  u strahu da ce neko drugi tu Tvrdnju da iskoristi kao demokratskom vecinom koliktivno prihvatljivu i da je nametne svima, tu kritiku onda treba i da razjasnimo a ne da ona bude formula.

 

Mislim ako sam jasan sta sam procitao u dzo_ovom odgovoru kao ishitrenim i neprikladnim u debati na koju se osvrnuo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dakle ja i verovatno ogromna većina ateista ne kritikuje (niti može) tvoju (ili bilo čiju) veru.

 

Naravno da svi verujemo i vec smo objasnili, da covecanstvu niti tebi i meni koji smo neki deo njega nista ne moze da naskodi ako nama recimo zajednicku veru ja pripisem Bogu a ti ne.

 

I onda verski sajt ima smisla i za ateiste, sve ostalo je utakmica meni i tebi nepotrebna.

[Avocado]

Вера није "једна од филозофија". Религије нису идеологије. И ту се разилазиммо очигледно, а не могу да ти објасним ни шта је једно ни шта је друго када немаш тај осећаш, када не верујеш. Овде стварно не мислим ништа лоше, само хоћу да ти кажем да нити је вера филозофија нити је религија идеологија (ако под религијом мислимо опис онога у шта неко верује). 

 

Знам да не поистовећујеш крсташе и хришћантво, као што ни ја не поистовећујем комунизам и атеизам. Али не можеш злочине крсташа приписивати њиховој вери у Бога, која им је била аксиом, као што ни атеизму не можеш приписивати злочине комуниста, којима је аксиом био атеизам.

 

Злочини су злочини и злочинци су злочинци. Кретен који се разнесе неће то да уради због Алаха, него зато што је изманипулисани кретен који остварује нечије политичке циљеве. Кретен који побије у подрумима 50 попова не ради то јер је атеиста, него зато што је изманипулисани кретен који остварује нечије политичке циљеве. Кретен који побије 50 муслимана за време крсташких ратова не ради то због вере у Бога, него зато што је изманипулисани кретен који остварује нечије политичке циљеве.

 

Овим горњим примерима сам само хтео да ти приближим како то изгледа кад ви кажете да је нешто чињено "у име вере" или "у име Бога". Није. Као што ни верници нису убијани и милинатни атеизам није наметан "у име атеизма".

 

Rile, potpuno se slažem da su zločinci zločinci i da koji god da je razlog (religiju, ideologiju, itd.) neki zliber i/ili psihopata sebi umislio da opravda svoja zlodela, nije taj razlog kriv nego taj zliber. Sasvim se slažem da to (zločine, zverstva i slično) sklonimo sa strane kada pričamo o sledećem:

 

 

Ал нека универзална црта се провлачи увек. Е сад, колико ће верника да има ту универзалну црту, а колико ће да буде на некој другој страни, то зависи од времена, простора, образовања и сличних фактора. Ал то није само код верника, него је генерално са људима. 

 

И није се Бог мењао, остајао је исти, само су се мењали људи.

 

 

Problem je što mi o Bogu znamo preko ljudi. Ljudi su ti koji propovedaju, vrše verske rituale, predstavljaju verski (duhovni, teološki) autoritet i prenose drugima šta Bog želi od nas, šta nam dozvoljava i zabranjuje, šta smatra dobrim a šta lošim.

 

Iz te perspektive, Bog se menjao... i pusti sad zločine i zlibere... eto uzmi robovlasništvo... robovlasništvo je danas zločin i nemoguće je zamisliti nekog ko bi bio robovlasnik a da nije zao, ali ranije to nije bilo tako... nadam se da nećeš da tvrdiš da su svi robovlasnici i članovi njihovih porodica bili zli ljudi (statistički je nemoguće)... sasvim sigurno je među njima bilo i dobrih ljudi koji su jednostavno učestvovali u tome jer takav je bio sistem koji je postavila država, društvo i Crkva. Univerzalna crta (stav) hrišćana u određenom periodu istorije je bila da je robovlasništvo ok.

Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da je kmetstvo (feudalizam) ok.

Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da žene ne treba da imaju ista prava kao muškarci. Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da jeretike i nevernike treba surovo kazniti.

Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da homoseksualce treba surovo kazniti.

 

Iako religija nije tu kriva već je zloupotrebljena... ipak faktička posledica religije (kao i ideologije) je to da je sposobna da pruži naizgled validno i nazgled nepobitno opravdanje i obrazloženje za krajnje nemoralne postupke... umesto da nešto racionalno i etički opravdaš, samo kažeš da je tako propisao Bog/Marks/"founding fathers" itd. i ako imaš bilo kakvog osnova za to u svetim tekstovima, onda to po defaultu postane ispravno. To je ono što je najopasnije, jer većinu zlodela u vanrednim situacijama ne počine zliberi, već prosečni ljudi koji su izmanipulisani i koji samo slušaju i rade ono što im se kaže da rade.

 

Takođe, za neke od ovih istorijskih problema, kao što je kažnjavanje jeretika i nevernika, teško da se može tvrditi da su tu neke političke snage zloupotrebile religiju... bilo je i toga ali je u većini takvih slučajeva upravo religije zloupotrebila državu.

 

Ona pravila koja se nisu menjala (ne ubij, ne kradi, ne laži) su toliko univerzalna da su postojala u svakom društvu i pre svake od danas postojećih religija... a i svako od njih ima brojne izuzetke (npr. ne ubij osim ako je u samoodbrani) koji se jesu menjali kroz istoriju.

[RYLAH]

Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da je kmetstvo (feudalizam) ok. Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da žene ne treba da imaju ista prava kao muškarci. Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da jeretike i nevernike treba surovo kazniti. Univerzalna crta hrišćana u određenom periodu istorije je bila da homoseksualce treba surovo kazniti.

 

Универзална црта хришћана у сваком периоду, оно што је есенција, јесу оне две ствари које је Христос истакао: однос према свом ближњем и однос према Богу. Остало су друштвени талози. Оно што сигурно знаш, али овде ниси рекао (не мислим да је злонамерно било шта у твом писању, да то сад кажем и више не истичем да не губимо време и енергију), јесте број ослобођених робова од стране Римљана који су постали хришћани, па и укидање ропства под јаким утицајем хришћанства (свакако да су укидању ропства допринели и други фактори, али је овај био пресудан, као што знаш из светске правне историје). Што се тиче осталих друштвених група, причаш о универзалним друштвеним цртама, о ономе што је превладавало у сваком друштву. А као што сам горе и рекао, хришћани нису живели по шумама, нити је, на жалост, велики број хришћана и био истински хришћанин, више је то усвајао као идеал коме не знам да ли је тежио или не. КАда се узме у обзир и воља за моћ оних који се пробију на разне начине до највиших положаја у црквама, добије се то што се добије.

 

faktička posledica religije (kao i ideologije) je to da je sposobna da pruži naizgled validno i nazgled nepobitno opravdanje i obrazloženje za krajnje nemoralne postupke... umesto da nešto racionalno i etički opravdaš, samo kažeš da je tako propisao Bog/Marks/"founding fathers" itd. i ako imaš bilo kakvog osnova za to u svetim tekstovima, onda to po defaultu postane ispravno. To je ono što je najopasnije, jer većinu zlodela u vanrednim situacijama ne počine zliberi, već prosečni ljudi koji su izmanipulisani i koji samo slušaju i rade ono što im se kaže da rade.

 

Слажем се. Али сложићеш се да се ту опет ради о проблему злоупотребе, и да то не важи искључиво за религију. Да не понављам шта су комунисти радили под маском борбе против религије, када су од атеизма направили неку врсту псеудодогматске матрице за комунизам.

 

Takođe, za neke od ovih istorijskih problema, kao što je kažnjavanje jeretika i nevernika, teško da se može tvrditi da su tu neke političke snage zloupotrebile religiju... bilo je i toga ali je u većini takvih slučajeva upravo religije zloupotrebila državu.

 

Комплексна ствар. Зато што су религија и државе све до ФБР биле толико испреплетане да о неком раздајању тешко да се могло и говорити. Непријатељи религије су били непријатељи државе и обрнуто. А то је било веома лоше, наравно. Пре свега по теолошка учења, јер их је толико укаљало. И не дао Бог да се таква времена врате, јер први ја небих да живим у таквој држави нити да поштујем такве религије. Али опет, друштвени контекст, на који нико није имун.

 

Ona pravila koja se nisu menjala (ne ubij, ne kradi, ne laži) su toliko univerzalna da su postojala u svakom društvu i pre svake od danas postojećih religija... a i svako od njih ima brojne izuzetke (npr. ne ubij osim ako je u samoodbrani) koji se jesu menjali kroz istoriju.

 

Оно што Хришанство јесте донело као реолуцију, поред коначног рашчишћавања са остацима политеизма, јесте однос према људима око тебе и однос према Богу. Однос према Богу који постоји у Хришћанству као идеал има идеал да створи човека - верника - који се не плаши казне, већ ради нешто зато што осећа да тако треба. Однос према човеку, који га учи љубави према баш сваком човеку на свету, подједнакој љубави коју гаји према себи самоме, омогућава му да буде и слободан и користан члан заједнице у исто време (не друштва, него заједнице постоји разлика). Ако ти је прва мисао будизам, однос је формално сличан, али сутшински различит, да сад не залазимо у детаље.

 

Дакле, оне друштвене норме су углавном непроменљиве или с се само мало мењале, али је револуционаран однос човека према човеку и однос човека према Богу. Е сад, кад бисмо успели да достигнемо та два идеала... Ал зато је ваљда правих светитеља толико мало кроз историју. 

[CecaV]

Iako religija nije tu kriva već je zloupotrebljena... ipak faktička posledica religije (kao i ideologije) je to da je sposobna da pruži naizgled validno i nazgled nepobitno opravdanje i obrazloženje za krajnje nemoralne postupke...

--------------------------------------------------

Као што неко рече:   уз религију,  све је дозвољено !       Ово на први поглед звучни апсурдно ...    али практично, кроз ових пар хиљада година, тако је било.

Са тобом се, Авокадо, не слажем у детаљу "иако религија није ту крива...".   Крива је утолико јер су злоупотребе лаке и честе, најчешће неосуђиване од врховних свештеника.  Да ли је ово само злоупотреба од стране појединаца или група?  Рекла бих да не - јер се они који тобоже злоупотребљавају религију константно позивају на текстове (пасусе, реченице) који су темељ те-и-те религије.  Кривица, наравно, може да буде само индивидуална.  Кривица неиндивидуалца званог религија је у фундаменталним пасусима и неспремности или немогућности врховних свештеника да их модификују.

[Volim_Sina_Bozjeg]

--------------------------------------------------

Као што неко рече:   уз религију,  све је дозвољено !       Ово на први поглед звучни апсурдно ...    али практично, кроз ових пар хиљада година, тако је било.

Са тобом се, Авокадо, не слажем у детаљу "иако религија није ту крива...".   Крива је утолико јер су злоупотребе лаке и честе, најчешће неосуђиване од врховних свештеника.  Да ли је ово само злоупотреба од стране појединаца или група?  Рекла бих да не - јер се они који тобоже злоупотребљавају религију константно позивају на текстове (пасусе, реченице) који су темељ те-и-те религије.  Кривица, наравно, може да буде само индивидуална.  Кривица неиндивидуалца званог религија је у фундаменталним пасусима и неспремности или немогућности врховних свештеника да их модификују.

Kao sto i komunizam ne moze bez ateista.

[Аурор]

jer takav je bio sistem koji je postavila država, društvo i Crkva.  

 

Ово је нетачно.

 

Хришћанство се тиме не бави.  Једини аргумент би можда било оно што је апостол Павле рекао робовима - да буду поштени према господарима или шта већ, али мораш да разумеш да они нису били социјални револуционари или утописти. †Павле није био Денерис Таргарјен...  

 

Обраћа се дакле људима у свету такав какав је (Читав свет у злу лежи), рекао им је шта да раде у циљу спасења, што је крајњи циљ и нешто битније, а не успостављање неког "хуманистичког поретка" у овом свету. Јер то уопште није циљ.  

 

 

Iako religija nije tu kriva već je zloupotrebljena... ipak faktička posledica religije (kao i ideologije) je to da je sposobna da pruži naizgled validno i nazgled nepobitno opravdanje i obrazloženje za krajnje nemoralne postupke... umesto da nešto racionalno i etički opravdaš, samo kažeš da je tako propisao Bog/Marks/"founding fathers" itd. i ako imaš bilo kakvog osnova za to u svetim tekstovima, onda to po defaultu postane ispravno.

 

 

Па и Исуса је убила (искварена) религија, ако се сећаш.

 

Вера није исто што и религија, а религија је велико зло.

[Јанко]

--------------------------------------------------

Као што неко рече:   уз религију,  све је дозвољено !       Ово на први поглед звучни апсурдно ...    али практично, кроз ових пар хиљада година, тако је било.

Са тобом се, Авокадо, не слажем у детаљу "иако религија није ту крива...".   Крива је утолико јер су злоупотребе лаке и честе, најчешће неосуђиване од врховних свештеника.  Да ли је ово само злоупотреба од стране појединаца или група?  Рекла бих да не - јер се они који тобоже злоупотребљавају религију константно позивају на текстове (пасусе, реченице) који су темељ те-и-те религије.  Кривица, наравно, може да буде само индивидуална.  Кривица неиндивидуалца званог религија је у фундаменталним пасусима и неспремности или немогућности врховних свештеника да их модификују.

 

Поздрав за Цецу, дуго се нисмо преписивали.

Пази, злоупотреба је карактеристика човека (као палог бића, додао би теолог). Људи су ти који су склони злоупотреби, и који ће пробати да злоупотребе све - и нож којим се може осећи хлеб или уловити животиња - користи се за убиство. Струја. Атомска енергија. Политика. Медицина (ставе те да чекаш на операцију пар месеци иако су ти дали рок трајања због природе болести још пар недеља, али ако кешнеш лову доктору - може одмах. Рецепти-злоупотреба. Држање на апаратима клинички мртве особе ради добијања новца за ту болницу... ). Књижевност (узми цео опус индоктринације после `45-е песмама "Друже Тито..." и "бајкама" које сам и сам морао да читам као лектиру у своје време). Све. Не постоји ствар која је добра а да не може да се злоупотреби. И то није кривица саме ствари, већ онога ко је користи. Дакле, и Библија се може злоупотребити.

Данас, слободно можеш да узвикнеш:

Уз политику, све је дозвољено!

Уз демократију, све је дозвољено!

И нећеш погрешити ништа више него што ћеш погрешити са религијом.

Али, као што су негде разјашњавали Рилах и Авокадо, религија и вера нису исто. 

Са православне тачке, религије су људске творевине, а вера је откривање Бога непосредно, личним сусретом две личности (Бога и човека) које имају потпуно различиту природу. Зато је тај сусрет тако специфичан и бежи мимо науке као егзактне, која се бави егзактним величинама ове, нама познате природе...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Jos.nesto.

 

Pravoslavlje.je.opitna.vera.pravoslavlju.je.neophodna.istina.a.ne.religija.

 

Pravoslavlju.je.potrebna.svekolika.istina.svih.istorijskih.dogadjaja.jer.samo.u.istini.pravoslavlje.moze.da.postoji.

 

Dakle;.istu.istinu.mora.znati.i.ateista.i.pravoslavac.istina.je.potpuno.univezalna.i.ne.dopusta.tumacenja.

 

Opitna.vera.je.vera.coveka.vera.svih.nas.a.ne.samo.clanova.Crkve.

 

Ovo.je.jako.bitno.napomenuti.i.drzati.

 

Pravoslavlje.ne.postoji.van.istine.koju.svaki.covek.bio.pravoslavac.ili.ne.moze.da.vidi.oseti.i.koristi.kao.svoj.opit.

 

Cinjeca.fakat.istiniti.istorijski.dokument.podlozan.svakoj.kritici.dok.se.ne.dodje.do.gole.istine.samo.tako.Pravoslavlje.moze.da.postoji.

 

A.moramo.priznati.da.je.to.daleko.od.religije.koju.mozemo.i.moramo.kritikovati,jer,

.ne.praktikuje.upravo.gore.navedene.preko.potrebne.cinenice.

 

 

I.kazem.vam.ulaziti.sada.i.mesati.u.debatu.to.da.li.Bog.postoji.ili.ne.je.potpuno.nebitno.i.nikome.nije.cilj.

[Avocado]

Ово је нетачно.

 

Хришћанство се тиме не бави. 

 

Na tom mestu sam govorio o Crkvi, ne o hrišćanstvu... Crkva se itekako bavila društvenim i državnim uređenjem.

 

 

 

Једини аргумент би можда било оно што је апостол Павле рекао робовима - да буду поштени према господарима или шта већ, али мораш да разумеш да они нису били социјални револуционари или утописти. †Павле није био Денерис Таргарјен...  

 

Обраћа се дакле људима у свету такав какав је (Читав свет у злу лежи), рекао им је шта да раде у циљу спасења, што је крајњи циљ и нешто битније, а не успостављање неког "хуманистичког поретка" у овом свету. Јер то уопште није циљ.  

 

 

I Pavle i Petar su tako nešto govorili robovima... Stari zavet govori još gore stvari...

 

Da zanemarim neke druge primedbe i da ti pustim ovo baš tako kako si napisao, opet je i to etički problem i problem za tezu o nepromenjivosti Božijih pravila....  - ako robovlasnicima u cilju njihovog spasenja potrebno reći da npr. ne lažu ali im nije potrebno reći da ne drže robove, to je loš etički sistem. Ako su pravila nepromenjiva i za spasenje onda nije bilo važno da li si robovlasnik, onda se i današnji robovlasnici mogu spasiti, odnosno robovlasništvo nije ništa loše iz hrišćanske perspektive.

 

 

Па и Исуса је убила (искварена) религија, ако се сећаш.

 

 

Isusa su po Vašem predanju ubili Rimljani... samo predanje na više načina pokušava da krivicu prebaci sa Rimljana na jevrejske sveštenike, ali su te priče iz istorijske perspektive prilično naivne. S obzirom na to šta je Isus po predanju radio i govorio, Pilat bi ga ubio ne iz verskih razloga, već iz svetovnih, bez da bilo ko od Jevreja to traži od njega i bez da se bilo ko od njih meša.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Isusa su po Vašem predanju ubili Rimljani... samo predanje na više načina pokušava da krivicu prebaci sa Rimljana na jevrejske sveštenike, ali su te priče iz istorijske perspektive prilično naivne. S obzirom na to šta je Isus po predanju radio i govorio, Pilat bi ga ubio ne iz verskih razloga, već iz svetovnih, bez da bilo ko od Jevreja to traži od njega i bez da se bilo ko od njih meša

 

Ja ovo nigde do sada u bilo kojem i od  bilo koga u predanju ili u spisu nisam video.

 

Na tom mestu sam govorio o Crkvi, ne o hrišćanstvu... Crkva se itekako bavila društvenim i državnim uređenjem

 

Inače Pravoslavna Crkva, kroz svu svoju istoriju beleži upravo suprotno, jer je oduvek bila ucenjivana od  svetovne vlasti i tu nisu bili pošteđeni čak ni vaseljenski sabori.

[Плутон]

Једна ствар.

 

Када читате књиге од ових научењака који се баве с еволуцијама и посматрају животињке, и онда неко од њих нпр. види неко понашање код кучета и каже види, па и ови кучићи имају овај морал што га ми имамо, мора да се узме у обзир то да тај научењак интерпретира одређени покрети и понашање од кучета у аналогији са својим љуцким моралом.

 

И не може да се прича о етици, а да се она посматра само биолошки, без филозофије чија је дисциплина (што не подразумева само епистемологију).

 

What you see in this picture says more about you than the kangaroo

 

http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jan/14/picture-kangaroo-empathy-sexual-exploitation-human-anthropomorphise

[Аурор]

  Da zanemarim neke druge primedbe i da ti pustim ovo baš tako kako si napisao, opet je i to etički problem i problem za tezu o nepromenjivosti Božijih pravila....  - ako robovlasnicima u cilju njihovog spasenja potrebno reći da npr. ne lažu ali im nije potrebno reći da ne drže robove, to je loš etički sistem. Ako su pravila nepromenjiva i za spasenje onda nije bilo važno da li si robovlasnik, onda se i današnji robovlasnici mogu spasiti, odnosno robovlasništvo nije ništa loše iz hrišćanske perspektive.

 

Е па не знам, вероватно зависи од контекста...

 

Пророк Јеремија је осудио робовласништво још онда.

 

Isusa su po Vašem predanju ubili Rimljani... samo predanje na više načina pokušava da krivicu prebaci sa Rimljana na jevrejske sveštenike, ali su te priče iz istorijske perspektive prilično naivne. S obzirom na to šta je Isus po predanju radio i govorio, Pilat bi ga ubio ne iz verskih razloga, već iz svetovnih, bez da bilo ko od Jevreja to traži od njega i bez da se bilo ko od njih meša.

 

Пилат је хтео да га пусти, али су Јевреји хтели да буде распет.

 

Он уопште није хтео да га убије, али је опрао руке и рекао да "није он крив за крв овог праведника", па одатле имамо "пилатовско прање руку".

[cloudking]

Пилат је хтео да га пусти, али су Јевреји хтели да буде распет.   Он уопште није хтео да га убије, али је опрао руке и рекао да "није он крив за крв овог праведника", па одатле имамо "пилатовско прање руку".

 

Ovo je s istorijskog aspekta jedna mnooooogo neverovatna prica...

[Јанко]

Na tom mestu sam govorio o Crkvi, ne o hrišćanstvu... Crkva se itekako bavila društvenim i državnim uređenjem.

 

 

 

I Pavle i Petar su tako nešto govorili robovima... Stari zavet govori još gore stvari...

 

Da zanemarim neke druge primedbe i da ti pustim ovo baš tako kako si napisao, opet je i to etički problem i problem za tezu o nepromenjivosti Božijih pravila....  - ako robovlasnicima u cilju njihovog spasenja potrebno reći da npr. ne lažu ali im nije potrebno reći da ne drže robove, to je loš etički sistem. Ako su pravila nepromenjiva i za spasenje onda nije bilo važno da li si robovlasnik, onda se i današnji robovlasnici mogu spasiti, odnosno robovlasništvo nije ništa loše iz hrišćanske perspektive.

 

 

 

Isusa su po Vašem predanju ubili Rimljani... samo predanje na više načina pokušava da krivicu prebaci sa Rimljana na jevrejske sveštenike, ali su te priče iz istorijske perspektive prilično naivne. S obzirom na to šta je Isus po predanju radio i govorio, Pilat bi ga ubio ne iz verskih razloga, već iz svetovnih, bez da bilo ko od Jevreja to traži od njega i bez da se bilo ko od njih meša.

 

Човек треба да надиђе ситуацију да другима приписује сопствени угао гледања. Све што си написао о Цркви је инплементација сопствене тезе у задати оквир.

Не конташ (јер не прихваташ) есхатолошку перспективу, и зато све добија тај облик који износиш.

Бог пушта људе да се слободно развијају као друштво, организам, без условљавања, стално упозоравајући на перспективу циља. Дакле, улога Цркве није стварање или пропагирање идеалног друштвеног или државног уређења на Земљи (ти као да замишљаш самог Христа како објављује пре 2000 година нешто типа (лупам, не разумем се): "Идеално државно уређење је либерални капитализам". То би било као да клинцима у трећем основне говориш о интегралима), већ указивање на наш правилан однос са другима у датим друштвеним околностима, којим ћемо достићи зацртани циљ (Есхатон).