Josip Sruk: Ateistima je danas gore nego vjernicima prije 50 godina (HR)

[Џуманџи]

пре 7 минута, Muramasa рече

Šta ti je ta ekipa skrivila?

Pa nista. Logicno.

[Guest]

пре 1 сат, Џуманџи рече

Pa nista. Logicno.

Neki su mi se žalili da si ih blokirala, a ja mislio to normalni i pametni ljudi.

[Sherlock H.]

пре 20 часа, Iulianus рече

Ne samo da su ateisti postali dosadni (prevashodno ovi sa ex-YU prostora) nego su i dozlaboga neinventivni. Uostalom, ovo su tipični intervjui na kakve sam u poslednjih pet godina barem jednom godišnje nailazio na "partizanskim" sajtovima u svezi raznih prilika & neprilika. 

Baš zbog toga su i dosadni. Samo ponavljaju, prepisuju jedni od drugih itd. Hajd' nek bude da su inspirisani vrhuškama "Novog ateizma", al' da priču dopune i prilagode okolnostima mesta gde žive i preovlađujućoj religiji, tj. formi hrišćanstva. Jok, ni toliko kreativnosti nemaju da pokažu.

Eto, i u ovom intervjuu se ponavlja ona ideja o povezanosti religije i straha. Naravno, ko god je čitao ili slušao Dokinsa & co u tome neće videti ništa novo. I ne samo što su naši ateisti tu ideju nekritički usvojili od "novih ateista", nego su "novi ateisti", opet nekritički, to verovatno usvojili od Rasela. A Raselov stav na tu temu je argumentovano kritikovan u jednog Gardijanovoj kolumni. Razume se, autorka nije upoznata sa pravoslavljem, pa ne spominje primere iz istočne tradicije koji su takođe kriitički nastrojeni prema verovanju iz straha. 

Pa onda stereotipna slika o vernicima i ateistima:

Dok vjernici dosta teško mogu argumentirano objasniti razloge svojeg vjerovanja jer se za vjeru ne traži ni znanje ni promišljanje, a ni dokazi, nego samo vjerovanje, kod ateista je suprotno. Oni polaze od potrebe racionalnih, zdravorazumskih, znanstveno utemeljenih objašnjenja svih pojava i učenja, pa i religijskih, uz potrebu provjere i dokazivanja. Njima su bitne činjenice, a ne mitovi, legende i misteriji.

Naravno, ne postoji ni jedan ateista koji se zaista uklapa u ovaj opis, niti sam upoznao ili video ijednog ko je iole blizu tome. Štaviše, ne samo što ne postoji ateista koji se uklapa u taj opis, već ne postoji čovek koji se uklapa u taj opis. Ljudi kakvi postoje ne mogu da budu racionalni u svim svojim aktivnostima (verovatno ni u većini), kamoli da svoj život podrede naučnom metodu.  Al' to im ne smeta da iznova i iznova ponavljaju kako su oni baš takvi...

[Ronald]

пре 4 часа, Џуманџи рече

Jao, postao si clan te ekipe...  Nista, blokiracu te da bi lakse povratio samopostovanje. :*

Koje ekipe? Blokiraj, ionako me bas mnogo briga sto ti mislis da moram povratiti samopoštovanje, hihihi

[Џуманџи]

пре 2 часа, Muramasa рече

Neki su mi se žalili da si ih blokirala

Speaking of creepiness... 

пре 2 часа, Muramasa рече

a ja mislio to normalni i pametni ljudi.

Ne kontam.  Razlozi za block su razliciti, ne mislimo na isto kada kazemo "ekipu". 

[Ronald]

пре 3 часа, Sherlock H. рече

Naravno, ne postoji ni jedan ateista koji se zaista uklapa u ovaj opis, niti sam upoznao ili video ijednog ko je iole blizu tome. Štaviše, ne samo što ne postoji ateista koji se uklapa u taj opis, već ne postoji čovek koji se uklapa u taj opis. Ljudi kakvi postoje ne mogu da budu racionalni u svim svojim aktivnostima (verovatno ni u većini), kamoli da svoj život podrede naučnom metodu.  Al' to im ne smeta da iznova i iznova ponavljaju kako su oni baš takvi...

Ali ljudi mogu kritički da ispituju svoje neznanje, odnosno iracionalnosti, odnosno da ga mijenjaju u skladu sa naucnom otkricima. Vjernik ne moze da pristupi svom vjerovanju objektivno i racionalno. Jedno je biti neracionalan u aktivnostima kad zbog nedostatka znanja koje ti je trenutno nedostupno grijesis i vjerujes da je to ispravno, medjutim znanje evoluira i iracionalnosti i pogresna vjerovanju postaju pogresna( na primer da su crnci niza rasa ili da je homoseksualnost bolest), a sasvim nesto drugo kad vjerujes bez ikakvog uvida ili nemogucnosti uvida, cak je u hriscanstvu zastuljea i duhovna ogranicenost na Bozanske energije, ali ne i sustinu. 

Razlika je sto se svakodnevnim neracionalnostima kod ljudi moze racionalno pristupiti a vjerovanju u Boga ne moze, posto vjernici ne prihvataju metafizički naturalizam, cak ni u evolutivnoj naucnoj perspektivi.

 

[Sherlock H.]

1 hour ago, Ronald рече

Ali ljudi mogu kritički da ispituju svoje neznanje, odnosno iracionalnosti, odnosno da ga mijenjaju u skladu sa naucnom otkricima.

Mogu, ali to veoma cesto ne cine, bili vernici ili ateisti. 

1 hour ago, Ronald рече

Vjernik ne moze da pristupi svom vjerovanju objektivno i racionalno.

Zasto ne bi mogao? Zar vernik ne moze, na primer, da ispituje koheretnost monoteistickog koncepta Boga, ili da se bavi pitanjem da li je i koliko verovanje u Boga epistemoloski opravdano itd? 

1 hour ago, Ronald рече

Jedno je biti neracionalan u aktivnostima kad zbog nedostatka znanja koje ti je trenutno nedostupno grijesis i vjerujes da je to ispravno, medjutim znanje evoluira i iracionalnosti i pogresna vjerovanju postaju pogresna( na primer da su crnci niza rasa ili da je homoseksualnost bolest), a sasvim nesto drugo kad vjerujes bez ikakvog uvida ili nemogucnosti uvida, cak je u hriscanstvu zastuljea i duhovna ogranicenost na Bozanske energije, ali ne i sustinu. 

Slazem se da postoji razlika, al' to ne menja cinjenicu da se gore tvrdi da ateisti za "sve pojave i ucenja" zahtevaju "racionalna, zdravorazumska, znastveno utemeljena objasnjenja". Tu se moze ubrojati sve i svasta, od svakodnevnih uobicajenih verovanja o porodici, drustvu, ljudima generalno itd, pa sve do "velikih" tvrdnji iz filozofije ili nauke koje svi zastupamo. Za veliki broj tih uverenja vecina ljudi nema dovoljno dobre razloge, barem gledano iz perspektive nauke. Eto, pitaj nace domace ateiste o filozofskom utemeljenju moralnih (iniherentnih) ljudskih prava, da vidis kakve ces odgovore da dobijes. A mnogi od njih poseduju upravo takvo verovanje. To je jedna od tih "velikih" tvrdnji koje ljudi prihvataju na veru u zapadnoj kulturi, jednako kao sto se prihvata i vera u Boga. 

Dakle, da potpuno ostavimo po strani verovanje u Boga, poenta tog dela clanka jeste da ateisti navodno (gotovo) svim pitanjima pristupaju kao sto pristupaju pitanju Boga: racionalno. A to svakako nije istina.

[Ronald]

1 hour ago, Sherlock H. рече

Mogu, ali to veoma cesto ne cine, bili vernici ili ateisti. 

Zasto ne bi mogao? Zar vernik ne moze, na primer, da ispituje koheretnost monoteistickog koncepta Boga, ili da se bavi pitanjem da li je i koliko verovanje u Boga epistemoloski opravdano itd? 

Slazem se da postoji razlika, al' to ne menja cinjenicu da se gore tvrdi da ateisti za "sve pojave i ucenja" zahtevaju "racionalna, zdravorazumska, znastveno utemeljena objasnjenja". Tu se moze ubrojati sve i svasta, od svakodnevnih uobicajenih verovanja o porodici, drustvu, ljudima generalno itd, pa sve do "velikih" tvrdnji iz filozofije ili nauke koje svi zastupamo. Za veliki broj tih uverenja vecina ljudi nema dovoljno dobre razloge, barem gledano iz perspektive nauke. Eto, pitaj nace domace ateiste o filozofskom utemeljenju moralnih (iniherentnih) ljudskih prava, da vidis kakve ces odgovore da dobijes. A mnogi od njih poseduju upravo takvo verovanje. To je jedna od tih "velikih" tvrdnji koje ljudi prihvataju na veru u zapadnoj kulturi, jednako kao sto se prihvata i vera u Boga. 

Dakle, da potpuno ostavimo po strani verovanje u Boga, poenta tog dela clanka jeste da ateisti navodno (gotovo) svim pitanjima pristupaju kao sto pristupaju pitanju Boga: racionalno. A to svakako nije istina.

Ne cine jer su ljudi kako kazu Richarsona i Boyd iz primera evolucione antropologije ni manje ni vise nego glupi. To vidimo i na primerima iz kupovine koje razmatra bihejvioralna  ekonomija. Medjutim ima pojedinaca koji mogu da se pomjere od tih kolektivnih vjerovanja i da ih preispituju, sto neki i rade uspjesno. Ispravna pozicija u prihvatanju naucnih teorija je agnostik jer nam bolje teorije daju potpunije objasnjenje i nikako ne smijemo postati njihovi dogmatski vjernici i ako mnogi naučnici postaju i tesko prihvataju nove paradigme ali opet prije ili kasnije prihvate. Slicna pozicija bi se trebala zauzeti i kod vjerovanje u stvaraoca, da ostavimo mogucnost da smo proizvod neke napredne civilizacije itd., sto opet otvara vise mogucnost dok se kod vjernika ne uzima drugo razmatranje u obzir izvan onog u koje vjeruju, cak ne vjeruje ni da postoji mogucnost za druge ili bilo kakve metafizicko naturalističke alternative.

Filozofski je moguce preispitivati da li je vjerovanje u Boga opravdano, skini knjigu od Borana Bercica( on je dobar fiilozof i agnostik), Filozofija sazeto izdanje i procitaj zadnji dio o Bogu, Sta je Bog, presumpcija ateizma, teološki argumenti i Paskalova oklada, sve analizirano. Medjutim da li monoteistički Bog moze da podlegne koherentnom naucnom preispitivanju, naravno da ne, moze vjerovanje ograniceno da se preispituje iz evolucione perspektive i evolucija religije.

Ti i ja se slazemo da radikalni ateisti ne razumiju da antiteizam nema smisla u nauci jer bi to značilo da oni odbacuju naturalisticke metafizicku alternativu religijskom Bogu.

Evo Pedja ne pristupa svakom pitanju racionalno, pa tu je najbolji primer dok vozi auto i snima sebe i filozofira, a utvrdjujeno je da se na taj nacin povecava rizik od saobracajnih nesreća. Zatim, mislim da on ni hrani ne prilazi racionalno, kao ni mnogi drugi ateisti i vjernici itd. Možda je on svjestan ali opet je neracionalan, odnosno ponasa se svjesno iracionalno.

Ali ima ljudi koji se trude da tim svakodnevnim pitanjima prilaze racionalno, a medju njima ima ateista.

[Iulianus]

пре 18 часа, NinaD рече

To je po principu šta bi bilo da je bilo. 

Pa, baš i nije. Stvari su upravo tako odvijale. A sa Rusima su se mogle onako odvijati, ali na sreću nisu. 

пре 18 часа, NinaD рече

šta bi bilo da Tito nije iskoristio 2.sv.rat za sprovođenje revolucije, svrgavanje kralja i rušenje državnog uređenja. 

Kralj je "junački" utekao iz zemlje. No, dobro, nije on bio jedini monarh u Evropi koji na taj način "pomogao" svom narodu. Što se tiče državnog uređenja ono se raspalo nakon kratkog otpora koji je naša vojska pružila. A onda su kolaboracionisti počeli da vode kolo, Nedić, Ljotić i ostali "vrli, časni i pošteni domaćini". Ostalo je istorija. 

пре 18 часа, NinaD рече

 Pa onda po završetku rata organizovano sprovedene čistke u cilju uništenja političkih neistomišljenika (najviše u Srbiji), a onda izbori koji su bili farsa.

Da su koji slučajem pobedili četnici uz pomoć saveznika, tj. da je šef KVuO bio iole razumniji, nema sumnje da bi oni isto postupili u odnosu na komuniste (dakle, osvetnički), to jest partizane. U to ne treba imati nimalo sumnje. Ali, kao što ti veliš, i to spada u  ŠBBKBB.

 

пре 18 часа, NinaD рече

O tome koliko je sveštenika (pravoslavnih) Tiletov režim pobio da i ne govorimo, kao ni o podeli Srbije na centralnu i pokrajine. U Korenici, igrom slučaja znam za tu priču, nesrećnog sveštenika koji se vratio iz logora u svoju parohiju komunisti su tukli, jahali, čupali mu bradu i jedav je živu glavu izvukao. U spaljenoj crkvi napasali su ovce sve do ovog zadnjeg rata. Ovo nije bio usamljen slučaj već pravilo. Kad kažeš braća Rusi, imaj na umu da su i braća Rusi stradali od svojih komunista, a tovariš Čelični i nije Rus mada je to manje bitno.

Slažem se, bilo je mnogo takvih slučajeva. Ni klirici ostalih veroispovesti nisu ništa bolje prošli. No to jedino mogu videti oni koji su nepristrasni u svome sudu i rasuđivanju o tome periodu naše istorije. 

пре 18 часа, NinaD рече

 Kad kažeš braća Rusi, imaj na umu da su i braća Rusi stradali od svojih komunista,

Naravno, isto tako su Srbi stradali od svojih komunista. Hvala Bogu što nas nisu "okupirali" Rusi, kao ostale istočnoevropske zemlje, jer bi u tom slučaju Srbi stradavali i od ruskih komunista. 

пре 18 часа, NinaD рече

 a tovariš Čelični i nije Rus mada je to manje bitno. 

Drug Džugašvili je Gruzijac (Gruzija, bratska pravoslavna zemlja) i bio je, između ostalog, polaznik ruskog pravoslavnog seminara u Tiflisu. "Odradio"  je nekih pet godina školovanja onde dok nije izbačen. 

[NinaD]

пре 6 часа, Iulianus рече

Kralj je "junački" utekao iz zemlje. No, dobro, nije on bio jedini monarh u Evropi koji na taj način "pomogao" svom narodu. Što se tiče državnog uređenja ono se raspalo nakon kratkog otpora koji je naša vojska pružila. A onda su kolaboracionisti počeli da vode kolo, Nedić, Ljotić i ostali "vrli, časni i pošteni domaćini". Ostalo je istorija. 

Da su koji slučajem pobedili četnici uz pomoć saveznika, tj. da je šef KVuO bio iole razumniji, nema sumnje da bi oni isto postupili u odnosu na komuniste (dakle, osvetnički), to jest partizane. U to ne treba imati nimalo sumnje. Ali, kao što ti veliš, i to spada u  ŠBBKBB.

Slažem se, bilo je mnogo takvih slučajeva. Ni klirici ostalih veroispovesti nisu ništa bolje prošli. No to jedino mogu videti oni koji su nepristrasni u svome sudu i rasuđivanju o tome periodu naše istorije. 

 

U nekadašnjoj školi u Kumrovcu bili bi ponosni. Da, da, kralj junački utekao i poneo svo zlato... ipak ta priča ide malo drugačije, ali na kraju svako izgleda bira onu koja mu se više sviđa. Kolaboracionisti, po definiciji samog termina, nisu baš u mogućnosti da kolo vode. Ko je bolje, ili gore prošao, o tome najrečitije govore brojke. 

[Iulianus]

пре 11 часа, NinaD рече

U nekadašnjoj školi u Kumrovcu bili bi ponosni.

Pošto očigledno nisi pročitala dodatak mom drugom odnosno trećem postu, tj. trećem ako računaš inicijalni tekst s kojim počeo temu, onda ću samo kratko da ponovim. A sve u cilju da ne bi došlo kasnije do istih ovakvih nesporazuma oko karakterisanja sagovornika ili učitavanja u biografiju nepostojećih referenci istom. 

Dakle, kada sam imao 14-15 godina bio sam na pragu srednje škole, koju sam na sreću sam odabrao, jer sam se veoma uspešno odbranio od svojih roditelja, i mog "sveštenog" dede, koji su hteli da me pošto-poto "privole" da upišem bogosloviju nakon završetka SŠ. 

Bio sam veoma aktivan u svojoj parohiji do tog vremena. To su još uvek bila olovna vremena ali sistem se polako raspadao na svim nivoima i na svim mogućim stranama. "Kumrovačka škola" u to vreme već nije bila atraktivna, posebno ne za nas iz Srbije. Uostalom, to je i vreme kada je ta škola, nekoliko godina pre, već bila izgubila na svom značaju i kao institucija SKJ već bila zatvorena (ili pred zatvaranjem). 

Deset godina posle, pokušao sam da se vratim "u okrilje crkve" potpuno i blaženo nesvestan da su ti isti polaznici Kumrovačke škole već okupirali crkvene porte. Mnogi veoma dobri đaci te ustanove su uveliko raspravljali ("na nivou") o "zatvorenim" i "otvorenim" dverima i ostalim bogougodnim temama ckvenim. Ono što je mene konačno odbilo od definitivnog povratka crkvi je moje lično svedočenje o komunjarama u prvim redovima na liturgiji. 

Mi, "starosedeoci", smo postali suvišni jer su se pripadnici neofitsko-boljševičke bagre već počeli ulizivati vladikama i sveštenicima od uticaja. Možda je ovo što ću reći pomalo zlobno, ali, neobično mi je drago što sam, gladajući sa strane, devedestetih godina video kud sve to na kraju vodi. A vodilo je u moralnu i svaku drugu bedu i vernike i klir koji je, polusvesno, dao da bude namagarčen od novopečenih nacional-socijalista (bivših komunista). To s hrišćanstvom veze nema, ali ima veza sa praznoglavljem iz kojega u ogromnim količinama izlazi praznoslovlje. 

Oporavka, nažalost, još nema na vidiku. 

[Sherlock H.]

@Ronald 

Nema prakticno nista oko cega se ne bih slozio. Meni je samo neverovatno da se ta generalna tvrdnja toliko cesto ponavlja i da se njoj daje toliki znacaj  u danasnjem ateistickom diskursu, a da je, s druge strane, jasno da je u pitanju idealizovanje jedne jako heterogene grupe ljude.

[NinaD]

пре 3 часа, Iulianus рече

Pošto očigledno nisi pročitala dodatak mom drugom odnosno trećem postu, tj. trećem ako računaš inicijalni tekst s kojim počeo temu, onda ću samo kratko da ponovim. A sve u cilju da ne bi došlo kasnije do istih ovakvih nesporazuma oko karakterisanja sagovornika ili učitavanja u biografiju nepostojećih referenci istom. 

 

Pročitala sam i nije mi bila namera da ulazim u ovoliku dubiozu. Izvini, ako sam te uvredila. Školu u Kumrovcu sam spomenula kao metaforu, nisam ni mislila da si bio polaznik. Prosto mnogo toga što si napisao meni je delovalo kao "uspešna" zaostavština delovanja prošlog režima, čiji je ta škola jedan od sinonima. Ostalo u čemu govoriš u poslednjoj poruci bolje da podeliš sa nekim sveštenikom. Najmanje sam ja pozvana da ti kažem da imaš pogrešan pristup. Stvarno mi je žao, ako je ova prepiska izazvala "zlu krv" među nama kao sagovornicima. 

[Iulianus]

пре 2 часа, NinaD рече

 

Ne, nisi me uvredila. Možda moje prethodno pisanije odiše razočaranošću i rezigniranošću, ali tako se ne osećam. Dakle, niti sam razočaran niti rezigniran, a pogotovo nisam uvređen. Ponekad koristim oštrije izraze i rečeničke sklopove koji se pogrešno percipiraju na drugoj obali, način na koji razmišljam i govorim, tim i takvim načinom (stilom) i pišem. 

пре 2 часа, NinaD рече

 Ostalo u čemu govoriš u poslednjoj poruci bolje da podeliš sa nekim sveštenikom.

Džaba ti je ovaj dobronameran savet meni davati. Postoji jedan (najvažniji) kriterijum koji sveštenik mora da ispunjava da bi naša komunikacija bila iole smislena, a to je da dotični klirik ni u kom slučaju nije etnofiletista. Nažalost, na takve primerke ovih je dana teško naići. A zašto je to tako, govorio sam u postu iznad. 

(No ima jedan koji se muva ovde na forumu i na kojega "zdravo" sumnjam da je izlečen od filetizma. A dopada mi se i njegovo "raspojasano" ophođenje sa sagovornicima )

пре 2 часа, NinaD рече

 "zlu krv" među nama kao sagovornicima. 

Nema "zle krvi" među nama. Daleko bilo! Pa tek smo izmenili nekoliko poruka.  (Neće biti ni ubuduće, barem što se mene tiče).

[NinaD]

пре 6 часа, Iulianus рече

Ne, nisi me uvredila. Možda moje prethodno pisanije odiše razočaranošću i rezigniranošću, ali tako se ne osećam. Dakle, niti sam razočaran niti rezigniran, a pogotovo nisam uvređen. Ponekad koristim oštrije izraze i rečeničke sklopove koji se pogrešno percipiraju na drugoj obali, način na koji razmišljam i govorim, tim i takvim načinom (stilom) i pišem. 

Džaba ti je ovaj dobronameran savet meni davati. Postoji jedan (najvažniji) kriterijum koji sveštenik mora da ispunjava da bi naša komunikacija bila iole smislena, a to je da dotični klirik ni u kom slučaju nije etnofiletista. Nažalost, na takve primerke ovih je dana teško naići. A zašto je to tako, govorio sam u postu iznad. 

(No ima jedan koji se muva ovde na forumu i na kojega "zdravo" sumnjam da je izlečen od filetizma. A dopada mi se i njegovo "raspojasano" ophođenje sa sagovornicima )

Nema "zle krvi" među nama. Daleko bilo! Pa tek smo izmenili nekoliko poruka.  (Neće biti ni ubuduće, barem što se mene tiče).

Dobro, sad mi je lakše. Baš sam se loše osećala. To nam je zbog naših mentaliteta (poznajem dobro i moj "dođoški", a i tvoj "meštanski" ). Kad se razgovor vodi na netu uvek je veća šansa za pogrešno razumevanje, ali nećemo se dati zavaditi .