Pope Francis accused of spreading heresy by conservative Catholic theologians

[Paradoksologija]

1 hour ago, Zayron рече

Brak koji je sklopljen bilo gdje drugdje osim u Crkvi i po vašem pravoslavnom i po našem katoličkom kanonskom pravu ne samo da nije formalno valjan vec ustvari kao da uopšte nikada nije bio ni sklopljen. Prosto NE POSTOJI! A grijeh kojeg se dopuštaju takvi hrišcani koji žive u bilo čemu drugom što nije crkveni brak je onaj protiv 6. zapovijesti Ne sagriješi bludno tj. cizoložství (tudja postelja, spavanje u tudjoj postelji s nekim ko nije zakoniti muž ili žena) kako se ovdje kaže. A brak nehrišcana koji se pokrste se uredjuje tek po njihovom krštenju crkvenom svadbom i takodjer se smatra kao da ne postoji, taj prijašnji sve dok ne sklope brak crkveni, tek tada to imaju "v cajku" tj. u redu, ok. To proizlazi iz toga što u hrišcanstvu je moguce nazivati brakom i bračnom vezom samo takve brakove sklopljene isključivo u Crkvi pred sveštenikom. Nikakve druge brakove, civilne, opštinske, gradjanske ili šerijatske, rabinske, učinjene pred budističkim, šintoističkiim monasima, indijanskim i plemenskim poglavicama u USA ili Afrci, pred indijskim guruima itd. u hrišcanstvu nije moguce smatrati brakom niti ih tako nazivati.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Deset_Božjih_zapovijedi

Evo, proverila sam: ako se kršteni katolik drugim krštenim katolikom venča u opštini, takav brak nije validan; međutim, ako se inoverni venča u opštini drugim inovernim, taj brak jeste validan, mada nije sakramentalan. Ukoliko se opštinski brak inovernih razvede, a zatim jedna od te dve razvedene osobe venča sa katolikom ili nekim drugim, nakon čega oni oboje uđu u katoličku crkvu i žele da se crkveno venčaju i pričešćuju, ne mogu ukoliko se taj prvi brak ne anulira - što se uopšte ne mora po automatizmu desiti. I tako možemo doći do situacije u mom prvom postu.

http://www.dmdiocese.org/divorced-and-catholic-faqs.cfm

https://togetherforlifeonline.com/catholic-annulment/

http://stmaryvalleybloom.org/noncatholicannulment.html

http://www.usccb.org/issues-and-action/marriage-and-family/marriage/annulment/index.cfm

Why does the Catholic Church require an intended spouse, who is divorced but not Catholic, to obtain a declaration of nullity before marrying in the Catholic Church?

The Catholic Church respects the marriages of non-Catholics and presumes that they are valid. Thus, for example, it considers the marriages of two Protestant, Jewish, or even nonbelieving persons to be binding for life. Marriages between baptized persons, moreover, are considered to be sacramental. The Church requires a declaration of nullity in order to establish that an essential element was missing in that previous union that prevented it from being a valid marriage, and thus the intended spouse is free to marry.

 

Znači, brak sa (prethodno) inovernim koji je razveden u nekim slučajevima nikad ne može postati validan i sakramentalan, čak i ako je taj prvi brak sklopljen u opštini. 

[Zayron]

пре 16 минута, Paradoksologija рече

Evo, proverila sam: ako se kršteni katolik drugim krštenim katolikom venča u opštini, takav brak nije validan; međutim, ako se inoverni venča u opštini drugim inovernim, taj brak jeste validan, mada nije sakramentalan. Ukoliko se opštinski brak inovernih razvede, a zatim jedna od te dve razvedene osobe venča sa katolikom ili nekim drugim, nakon čega oni oboje uđu u katoličku crkvu i žele da se crkveno venčaju i pričešćuju, ne mogu ukoliko se taj prvi brak ne anulira - što se uopšte ne mora po automatizmu desiti. I tako možemo doći do situacije u mom prvom postu.

http://www.dmdiocese.org/divorced-and-catholic-faqs.cfm

https://togetherforlifeonline.com/catholic-annulment/

http://stmaryvalleybloom.org/noncatholicannulment.html

http://www.usccb.org/issues-and-action/marriage-and-family/marriage/annulment/index.cfm

Why does the Catholic Church require an intended spouse, who is divorced but not Catholic, to obtain a declaration of nullity before marrying in the Catholic Church?

The Catholic Church respects the marriages of non-Catholics and presumes that they are valid. Thus, for example, it considers the marriages of two Protestant, Jewish, or even nonbelieving persons to be binding for life. Marriages between baptized persons, moreover, are considered to be sacramental. The Church requires a declaration of nullity in order to establish that an essential element was missing in that previous union that prevented it from being a valid marriage, and thus the intended spouse is free to marry.

 

Znači, brak sa (prethodno) inovernim koji je razveden u nekim slučajevima nikad ne može postati validan i sakramentalan, čak i ako je taj prvi brak sklopljen u opštini. 

Ne smatra se nikakavim sakramentom brak sklopljen bilo gdje drugdje osim u Crkvi. to o čemu je ovdje riječ su takozvane prepreke k formalno pravovaljanom Crkvenom braku. S crkvenog stanovišta niti se smatra sakramentom niti postojecim brakom bilo kakva veza izvan crkveno sklopljenog braka. Tih prepreka je čitav niz i moraju biti riješene prije sklapanja crkvenog braka, mora se tačno znati koliko i kakvih veza i "brakova" je ta osoba imala i sa kim i u kojoj fazi se nalaze sada sve te veze (i kad se sa crkvenog aspekta sve one smatraju nepostojecim)  da ne bi dolazilo do pravnih kontradikcija, najviše recimo zbog djece, po gradjanskom pravu kao nasljednici i zakonita djeca budu smatrana jedna a po crkvenom pravu druga djeca, zato se to radi. Osim toga negdje kao u USA i Njemačkoj crkveni brak se reflektuje u gradjanskom pravu, automatski vrijedi i kao gradjanski i zbog toga to komplikuje sve to.

[Bokisd]

пре 1 минут, Paradoksologija рече

Evo, proverila sam: ako se kršteni katolik drugim krštenim katolikom venča u opštini, takav brak nije validan; međutim, ako se inoverni venča u opštini drugim inovernim, taj brak jeste validan, mada nije sakramentalan. Ukoliko se opštinski brak inovernih razvede, a zatim jedna od te dve razvedene osobe venča sa katolikom ili nekim drugim, nakon čega oni oboje uđu u katoličku crkvu i žele da se crkveno venčaju i pričešćuju, ne mogu ukoliko se taj prvi brak ne anulira - što se uopšte ne mora po automatizmu desiti. I tako možemo doći do situacije u mom prvom postu.

Znam da na Istoku postoji situacija, kada se vernik veze u gradjanskom braku sa nekim koji nije u crkvi. Ako su oni u dugo 'sazivotu' ,tj. ako su sklopili gradjanski brak, onda se uzima, po ikonomiji, da je takav vernik u braku sa nekim koji nije vernik. Ali, dete treba krstiti u crkvi. ( ako je moguce ).

To je po onom od apostola, ako se sazive u zajednici, onda su posveceni i ceo brak i deca,  jer se tim vernikom osvecuje ( ceo brak ). Po onome ( od apostola ), sta znas vernice ( musko ili zensko ) mozda ces i posvetiti bracnog druga ( recimo, na veru ).  Ako poveruje i krsti se, taj brak se samo crkvenim blagoslovom nastavlja kao sakramentalni brak. 

[Paradoksologija]

пре 22 минута, Zayron рече

Ne smatra se nikakavim sakramentom brak sklopljen bilo gdje drugdje osim u Crkvi. to o čemu je ovdje riječ su takozvane prepreke k formalno pravovaljanom Crkvenom braku. S crkvenog stanovišta niti se smatra sakramentom niti postojecim brakom bilo kakva veza izvan crkveno sklopljenog braka. Tih prepreka je čitav niz i moraju biti"riješene prije sklapanja crkvenog braka, mora se tačno znati koliko i kakvih veza i brakova je ta osoba imala i sa kim i u kojoj fazi se nalaze sada sve te veze (i kad se sa crkvenog aspekta sve one smatraju nepostojecim)  da ne bi dolazilo do pravnih kontradikcija, najviše recimo zbog djece, po gradjanskom pravu kao nasljednici i zakonita djeca budu smatrana jedna a po crkvenom pravu druga djheca, zato se to radi.

Говоримо о истој ствари, у различитим тренуцима и фазама. 

Један конкретан случај може да изгледа овако: некрштени атеиста разведе кратак општински брак. Уђе у други општински брак. Тај брак траје две деценије, роде се деца, сви се преобрате у католицизам. Њихов садашњи брак заувек остаје живот у греху ако му се први брак не анулира - што се не мора никад допустити. Не могу да се венчају у цркви ни причешћују.

Папа управо тражи индивидуалну икономију у оваквим ситуацијама.

[Zayron]

пре 28 минута, Paradoksologija рече

Говоримо о истој ствари, у различитим тренуцима и фазама. 

Један конкретан случај може да изгледа овако: некрштени атеиста разведе кратак општински брак. Уђе у други општински брак. Тај брак траје две деценије, роде се деца, сви се преобрате у католицизам. Њихов садашњи брак заувек остаје живот у греху ако му се први брак не анулира - што се не мора никад допустити. Не могу да се венчају у цркви ни причешћују.

Папа управо тражи индивидуалну икономију у оваквим ситуацијама.

Izgleda da nisi ti nešto razumjela dobro jer ovo kako si mi napisala je jasan slučaj. Ni prvií a ni taj drugi brak ne smatraju se brakovima. Kad se oni pokrste potrebno je još sklopiti crkveni brak medju supružnicima tog drugog opštinskog braka a to se radi isti dan odmah poslije krštenja kako ne bi bilo tog perioda provedenog sa životom u grijehu. Izgleda da je možda bio problem u nečem drugom jer ovo ovako je sasvim jasno i njednostavno. A prvi brak ne bi trebao biti prepreka za crkveni kao ni taj drugi jer ne postoje ni jedan, prepreka se može nalaziti možda samo u nekim posebnim stvarima, djeca iz prvog i drugog braka i sl. što takodjer mora biti nekako pravno uskladjeno s kanonskim pravom. Osim toga negdje kao u USA i Njemačkoj crkveni brak se reflektuje u gradjanskom pravu, automatski vrijedi i kao gradjanski i zbog toga to komplikuje sve to. Ako je sklapanja crkvenog braka uslovljeno poništavanjem opštinskog predjašnjeg i po civilnom pravu onda naravno to mora biti uradjeno i provedeno bez obzira što to nema nikakvog značenja ni smisla u pravu kanonskom. Ne može biti razvedeno ili poništeno nešto što ne postoji.

[Јанко]

пре 5 часа, Zayron рече

Pa naravno da je pravoslavan, svi katolici su pravovjerni, u toim smislu kako mi to razumijemo. Niko nepravovjeran ne može bitiu izabran za papu. A ta pravovjernost uključije i priznanje Petrove službe i s njom spojenog papinskog primata i mnoge druge stvari koje vaš pojam orthodoxie ne poznaje. Pravoslavnost i pravovjernost su sinonimi, samo kod vas i kod nas imaju ponegdje različit sadržaj, dakle na kraju su to homonimi, ahahahaha.

Нисам мог`о да одолим...

Тако Мирољубовски.

[Paradoksologija]

пре 18 минута, Zayron рече

 Ako je sklapanja crkvenog braka uslovljeno poništavanjem opštinskog predjašnjeg onda naravno to mora biti uradjeno i provedeno.

И проблем настаје кад то не може - о томе говорим. И тај први брак остаје валидан, не сакраменталан, други заувек грех.

[Zayron]

пре 24 минута, Paradoksologija рече

И проблем настаје кад то не може - о томе говорим. И тај први брак остаје валидан, не сакраменталан, други заувек грех.

Ako zbog civilnog prava treba poništiti prvi brak da bi se sklopio crkveni brak u državama gdje ne postoji paralelno pravo, postoji samo ILI - ILI, ili crkveni ili opštinski koji su pred zakonom jednaki i imaju isti pravni učinak, dejstvo onda treba jednostavno razvesti taj opštinski i provesti potom crkveni. S crkvenog aspekta nijedan brak ni prvi ni drugi ni stodvadesettreci svejedno koliko ih ima nisu validni, ustvari nisu nikad ni sklopljeni, ne postoje i življenje u svakom od njih je grijehom svejedno koji su po redoslijedu a sva djeca iz njih su nezakonita i vanbračna (s crkvenopravne strane gledano). Istovremenoi ne predstavljaju prepreku k sklapanju crkvenog braka. A postoje države gdje je opštinski, civilni brak obavezan i jedino relevantan i priznat sa aspekta državnog prava. Dakle zavisi u kakvoj od zemalja ti supružnici žive jer u oba sistema se pojavljuju različiti problemi sa tom "sinhronizacijom" crkvenog braka s posljedicama predjašnjih necrkvenih brakova, glavno djecom i njihovim statusom, eventualno s osobama po razvodu opštinskih brakova.

[Zayron]

пре 2 часа, Paradoksologija рече

Говоримо о истој ствари, у различитим тренуцима и фазама. 

Један конкретан случај може да изгледа овако: некрштени атеиста разведе кратак општински брак. Уђе у други општински брак. Тај брак траје две деценије, роде се деца, сви се преобрате у католицизам. Њихов садашњи брак заувек остаје живот у греху ако му се први брак не анулира - што се не мора никад допустити. Не могу да се венчају у цркви ни причешћују.

Папа управо тражи индивидуалну икономију у оваквим ситуацијама.

Najvjerovatnije se radi o gradjanski vjenčanim osobama koje u mnogim zemljama trebaju razvest taj gradjanski brak da bi sklopile potom crkveni. Problem može biti samo u tom što oni to zbog nečeg ne žele jer ne postoji nikakva prepreka razvodu ako oba to žele. A s gledišta crkvenog braka žive vanbračno jer taj opštinski se ne priznaje. Dakle zavisi samo od njih, ako zaista ozbiljno želë sklopiti crkvenni brak onda moraju prije toga razvesti taj gradjanski u državama sa sistemom ILI - ILI gdje ne postoji mogucnost paralenih brakova. Ako to ne urade Crkva im u tome puno pomoci ne može. Tiče se to jednako i vec krštenih i tih koji bi se htjeli pokrstiti.

[Paradoksologija]

пре 2 часа, Zayron рече

Ako zbog civilnog prava treba poništiti prvi brak da bi se sklopio crkveni brak u državama gdje ne postoji paralelno pravo, postoji samo ILI - ILI, ili crkveni ili opštinski koji su pred zakonom jednaki i imaju isti pravni učinak, dejstvo onda treba jednostavno razvesti taj opštinski i provesti potom crkveni. S crkvenog aspekta nijedan brak ni prvi ni drugi ni stodvadesettreci svejedno koliko ih ima nisu validni, ustvari nisu nikad ni sklopljeni, ne postoje i življenje u svakom od njih je grijehom svejedno koji su po redoslijedu a sva djeca iz njih su nezakonita i vanbračna (s crkvenopravne strane gledano). Istovremenoi ne predstavljaju prepreku k sklapanju crkvenog braka. A postoje države gdje je opštinski, civilni brak obavezan i jedino relevantan i priznat sa aspekta državnog prava. Dakle zavisi u kakvoj od zemalja ti supružnici žive jer u oba sistema se pojavljuju različiti problemi sa tom "sinhronizacijom" crkvenog braka s posljedicama predjašnjih necrkvenih brakova, glavno djecom i njihovim statusom, eventualno s osobama po razvodu opštinskih brakova.

Opet se ne razumemo. Pogledaj šta kažu stručnjaci za kanonsko pravo. Prvi davno razvedeni opštinski brak nekog ko nije bio kršteni kaotolik u trenutku braka može nikada da ne bude anuliran - ako ga je čovek sklopio punoletan, zreo, sa shvatanjem da je brak ozbiljna stvar koja traje ceo život. Nebitno što nije vernik i što nije venčan u crkvi - brak mu nije sakramentalan, ali jeste validan, i ne može se tek tako poništiti. I takve situacije se dese. Taj prvi brak ne može da se poništi, jer je validan premda nije sakramentalan, stigne takva presuda, i zbog toga sadašnji dvadesetogodišnji građanski brak sa decom nikada ne može da bude sklopljen u crkvi i oni koji su postali katolici u međuvremenu zbog takve prepreke nikad ne mogu da prestanu da "žive u grehu" osim ako ne rasture taj dvadesetogodišnji brak ili ne žive bar kao brat i sestra do kraja života. I ne mogu da se pričešćuju. Papa prosto poziva na ikonomiju za ovakve i slične situacije.

[Zayron]

пре 13 минута, Paradoksologija рече

Opet se ne razumemo. Pogledaj šta kažu stručnjaci za kanonsko pravo. Prvi davno razvedeni opštinski brak nekog ko nije bio kršteni kaotolik u trenutku braka može nikada da ne bude anuliran - ako ga je čovek sklopio punoletan, zreo, sa shvatanjem da je brak ozbiljna stvar koja traje ceo život. Nebitno što nije vernik i što nije venčan u crkvi - brak mu nije sakramentalan, ali jeste validan, i ne može se tek tako poništiti. I takve situacije se dese. Taj prvi brak ne može da se poništi, jer je validan premda nije sakramentalan, stigne takva presuda, i zbog toga sadašnji dvadesetogodišnji građanski brak sa decom nikada ne može da bude sklopljen u crkvi i oni koji su postali katolici u međuvremenu zbog takve prepreke nikad ne mogu da prestanu da "žive u grehu" osim ako ne rasture taj dvadesetogodišnji brak ili ne žive bar kao brat i sestra do kraja života. I ne mogu da se pričešćuju. Papa prosto poziva na ikonomiju za ovakve i slične situacije.

To je nekakva teška besmislica, pogotuvu kad se radi o osobi koja čak nije ni bila krštena u doba tog svog prvog braka. ja razumijem na šta ti misliš ali to vrijedi samo "in bonae fidae" kad su supružnici namjeravali pošto su se pokajali i reflektirali da to nije ok prestat živjet u necrkvenom braku i zamjenit ga za crkveni ali ih je nešto u tom spriječilo, recimo saobracajna nesreca, poginuli upravo u autu kojim su se vozili na to vjenčanje. U tom smislu taj njihov brak može biti smatran čak i sakramentalnom vezom kojoj Crkva nije zbog takvog slijeda okolnoisti stigla blagosloviti. Ali nema to formalne učinke samo moralni.

[Zayron]

пре 17 минута, Paradoksologija рече

Opet se ne razumemo. Pogledaj šta kažu stručnjaci za kanonsko pravo. Prvi davno razvedeni opštinski brak nekog ko nije bio kršteni kaotolik u trenutku braka može nikada da ne bude anuliran - ako ga je čovek sklopio punoletan, zreo, sa shvatanjem da je brak ozbiljna stvar koja traje ceo život. Nebitno što nije vernik i što nije venčan u crkvi - brak mu nije sakramentalan, ali jeste validan, i ne može se tek tako poništiti. I takve situacije se dese. Taj prvi brak ne može da se poništi, jer je validan premda nije sakramentalan, stigne takva presuda, i zbog toga sadašnji dvadesetogodišnji građanski brak sa decom nikada ne može da bude sklopljen u crkvi i oni koji su postali katolici u međuvremenu zbog takve prepreke nikad ne mogu da prestanu da "žive u grehu" osim ako ne rasture taj dvadesetogodišnji brak ili ne žive bar kao brat i sestra do kraja života. I ne mogu da se pričešćuju. Papa prosto poziva na ikonomiju za ovakve i slične situacije.

Vec sam to napisao, potrebno je "rasturiti" taj prvni brak u mnogiom takvim zemljama sa sistemom ILI - ILI a to su skoro sve latinoamerička i USA, za Kanadu ne znam. Svaki brak se da razvest ako je opštinski i nijedan koji nije sklopljen u Crkvi se ne smatra validnim, a ni sakramentom a ni bilo koga na bilo šta obavezujucim u crkvenom smislu, ni Crkvu a ni te supružnike - prosto ne postoji. Tek kad se te iste osobe ponovo vjenčaju crkveno može se govoriti o nekakvom braku.

[kopitar]

пре 12 минута, Paradoksologija рече

. Papa prosto poziva na ikonomiju za ovakve i slične situacije.

Mislim da ovdje nema nekog problema .

Papina ikonomija je puno ozbiljnija , kako sam ja razumio. Da se u određenim slučajevima dopusti pričest i crkveno vjenčanim osobama.

[Paradoksologija]

пре 1 минут, Zayron рече

Vec sam to napisao, potrebno je "rasturiti" taj prvni brak u mnogiom takvim zemljama sa sistemom ILI - ILI a to su skoro sve latinoamerička i USA, za Kanadu ne znam. Svaki brak se da razvest ako je opštinski i nijedan koji nije sklopljen u Crkvi se ne smatra validnim, a ni sakramentom a ni bilo koga na bilo šta obavezujucim u crkvenom smislu, ni Crkve a ni te supružnike - prosto ne postoji.

Izvini, ali to prosto nije tačno za sve, jedino za krštene hrišćane koji sklapaju brak van pravila svojih denominacija - nije validan brak dva katolika u opštini, ni opštinski brak pravoslavaca - ali nekršteni ljudi koji sklapaju brak po svom razumevanju braka u opštini imaju "prirodan" brak, koji je validan, ali ne i sakramentalan. I mora se anulirati da bi se došlo do novog validnog sakramentalnog braka, ali nekad se poništenje ne prihvati. Postoje i valjda petrovska privilegija (? pavlovska je valjda za zadržavanje nevernog supružnika, beše?) koja se može koristiti, ali ništa nije garantovano.

[Paradoksologija]

пре 4 минута, kopitar рече

Mislim da ovdje nema nekog problema .

Papina ikonomija je puno ozbiljnija , kako sam ja razumio. Da se u određenim slučajevima dopusti pričest i crkveno vjenčanim osobama.

Često ne bude, ali nije garantovano.

A to sam dala kao ekstreman primer, koji se ipak u praksi - desi. Znam da sam par takvih slučaja pratila na Catholic Answers Forums, gde su stručnjaci za kanonsko pravo savetovali ljude u toj situaciji, gde im je odbijen zahtev za poništenje braka koji su u opštini sklopili dok su bili ateisti. Obrazloženje je bilo da su u svom shvatanju braka sklopili validan, prirodan brak.

A svakako ikonomija koju Papa predlaže jeste šira i sveobuhvatnija i uključuje i neponištene sakramentalne brakove nakon kojih dolazi ozbiljnija i duža i realnija veza sa decom.