Pope Francis accused of spreading heresy by conservative Catholic theologians

[Zayron]

пре 11 минута, Paradoksologija рече

Izvini, ali to prosto nije tačno za sve, jedino za krštene hrišćane koji sklapaju brak van pravila svojih denominacija - nije validan brak dva katolika u opštini, ni opštinski brak pravoslavaca - ali nekršteni ljudi koji sklapaju brak po svom razumevanju braka u opštini imaju "prirodan" brak, koji je validan, ali ne i sakramentalan. I mora se anulirati da bi se došlo do novog validnog sakramentalnog braka, ali nekad se poništenje ne prihvati. Postoje i valjda petrovska privilegija (? pavlovska je valjda za zadržavanje nevernog supružnika, beše?) koja se može koristiti, ali ništa nije garantovano.

Pogledaj, nije uopšte bitno da li taj prirodni brak nehrišcana neko smatra validnim ili ne. U slučaju kad bi oni oba bili nehriscani, imali nepokrštenu djeci i obratili se na nekog češkog sveštenika i biskupa sa željom da se pokrste i vjenčaju i s tim da su vec u opštinskom, gradjanskom braku, pošto u Češkoj vrijedi paralelno pravo oni se ne trebaju uopšte razvesti opštinski da bi sklopili crkveni brak, samo se trebaju pokrstit i mogu se vjenčat crkveno a potom i pokrstit tu djecu koju imaju, najčešce se krste svi zajedno kad se radi o porodičnom krštenju. Problem su države sa sistemom ILI-ILI, Ili opštinski Ili crkveni brak, tada to utiče jedno na drugo i pojavljuju se najrazličitiji problemi. Kod nas se ne može ni vvjenčat u Crkvi bez prethodnog vjenčanja u opštini jer su Crkva i država odvojeni do te mjere da se to medjusobno ne priznaje. Otprilike isto kao kod nas u SFRJ što je bilo u komunizmu. I tada su katolički sveštenici govorili mladima, donesite čageta od opštine pa cemo vas vjjenčat u Crkvi, bez tog ništa!

[kopitar]

пре 1 минут, Paradoksologija рече

Često ne bude, ali nije garantovano.

A to sam dala kao ekstreman primer, koji se ipak u praksi - desi. Znam da sam par takvih slučaja pratila na Catholic Answers Forums, gde su stručnjaci za kanonsko pravo savetovali ljude u toj situaciji, gde im je odbijen zahtev za poništenje braka koji su u opštini sklopili dok su bili ateisti. Obrazloženje je bilo da su u svom shvatanju braka sklopili validan, prirodan brak.

A svakako ikonomija koju Papa predlaže jeste šira i sveobuhvatnija i uključuje i neponištene sakramentalne brakove nakon kojih dolazi ozbiljnija i duža i realnija veza sa decom.

Ok , samo ne kužim to oko su ateisti pa se vjenčaju u općini onda se ne može poništiti a ako se dva katolika vjenčaju onda može.

[Paradoksologija]

Управо сада, Zayron рече

Pogledaj, nije uopšte bitno da li taj prirodni brak nehrišcana neko smatra validnim ili ne. U slučaju kad bi oni oba bili nehriscani, imali nepokrštenu djeci i obratili se na nekog češkog sveštenika i biskupa sa željom da se pokrste i vjenčaju i s tim da su vec u opštinskom, gradjanskom braku, pošto u Češkoj vrijedi paralelno pravo oni se ne trebaju uopšte razvesti opštinski da bi sklopili crkveni brak, samo se pokrstit i mogu se vjenčat a potom i pokrstit tu djecu koju imaju, najčešce se krste svi zajedno kad se radi o porodičnom krštenju. Problem su države sa sistemom ILI-ILI, Ili opštinski Ili crkveni brak, tada to utiče jedno na drugo i pojavljuju se najrazličitiji problemi.

Opet se ne razumemo.

Nije problem u validnom 'prirodnom' braku nehrišćana koji opstaje pa zatim postaje sakramentalni - koliko shvatam, nekad je dovoljna tzv. 'konvalidacija' ili blagoslov, nije nužno čitavo crkveno venčanje.

Problem je u novom braku sklopljenom nakon razvedenog ovakvog prirodnog braka.

[Zayron]

пре 4 минута, Paradoksologija рече

Opet se ne razumemo.

Nije problem u validnom 'prirodnom' braku nehrišćana koji opstaje pa zatim postaje sakramentalni - koliko shvatam, nekad je dovoljna tzv. 'konvalidacija' ili blagoslov, nije nužno čitavo crkveno venčanje.

Problem je u novom braku sklopljenom nakon razvedenog ovakvog prirodnog braka.

Ne postoji ništa tako, vjenčanje se mnora obaviti prema svim kanonskim i liturgijskim pravilima a nikakva konvalidacija ni djelomična priznanja nisu moguca. A novi brak ako je crkveni, njemu ne može biti prepreka nikakav stari ako je necrkveni. kad se kaže necrkveni to u kanonskom pravu razumij "nepostojeci". 

[Paradoksologija]

Управо сада, kopitar рече

Ok , samo ne kužim to oko su ateisti pa se vjenčaju u općini onda se ne može poništiti a ako se dva katolika vjenčaju onda može.

Možda zvuči blesavo, ali tu i jeste koren zapetljancije - koja potiče iz jednog realnog i čak normalnog razumevanja i ikonomije.

Dva krštena i krizmana katolika koja odluče da se venčaju u opštini svesno krše zapovesti kojima su učeni i brak im nije ni validan ni sakramentalan - prostim razvodom stiču pravo na nov, validan i sakramentalan brak (strogost koja dovodi do blagosti)

Dvoje nekrštenih ateista koja se venčaju u opštini čine ono što su po ljudskoj prirodi i po vaspitanju učeni i očekuje se od njih, pa se njima brak smatra validnim, premda ne sakramentalnim - razvod zato nije dovoljan da bi stekli pravo na nov, validan i sakramentalan brak (blagost koja dovodi do strogosti)

Ima tu paradoksalnih situacija i ja moram da pozdravim Papin poziv na individualni pastirski odgovor na sve njih i dozvolu pričešćivanja vernim porodičnim ljudima koji u nekom trenutku nakon zasnivanja porodice posle davnog propalog braka (ponovo) nađu veru.

  

[Paradoksologija]

пре 6 минута, Zayron рече

Ne postoji ništa tako, vjenčanje se mnora obaviti prema svim kanonskim i liturgijskim pravilima a nikakva konvalidacija ni djelomična priznanja nisu moguca. A novi brak ako je crkveni, njemu ne može biti prepreka nikakav stari ako je necrkveni. kad se kaže necrkveni to u kanonskom pravu razumij "nepostojeci". 

Samo ako su u pitanju kršteni katolici.

Drugi hrišćani, pa čak i ateisti venčani u opštini, imaju validan brak, a sakramentalnim ga može učiniti obred konvalidacije.

 

 

 

[kopitar]

пре 3 минута, Paradoksologija рече

Možda zvuči blesavo, ali tu i jeste koren zapetljancije - koja potiče iz jednog realnog i čak normalnog razumevanja i ikonomije.

Dva krštena i krizmana katolika koja odluče da se venčaju u opštini svesno krše zapovesti kojima su učeni i brak im nije ni validan ni sakramentalan - prostim razvodom stiču pravo na nov, validan i sakramentalan brak (strogost koja dovodi do blagosti)

Dvoje nekrštenih ateista koja se venčaju u opštini čine ono što su po ljudskoj prirodi i po vaspitanju učeni i očekuje se od njih, pa se njima brak smatra validnim, premda ne sakramentalnim - razvod zato nije dovoljan da bi stekli pravo na nov, validan i sakramentalan brak (blagost koja dovodi do strogosti)

Ima tu paradoksalnih situacija i ja moram da pozdravim Papin poziv na individualni pastirski odgovor na sve njih i dozvolu pričešćivanja vernim porodičnim ljudima koji u nekom trenutku nakon zasnivanja porodice posle davnog propalog braka (ponovo) nađu veru.

  

idem se umiti hladnom vodom.

Al je moguće da si u pravu.

[Paradoksologija]

P.S. Morate da razumete da se ja ovde svađam jer znam i volim mnogo katolika i jer mi je majka bila katolkinja i jer mi je, između ostalog, katolička praksa prihvatanja zvanične veze učinjene pred svedocima po pravilima društva kao validnog i prirodnog braka bliska i draga i za poštovanje. 

Ali to dovodi do zapetljancija kada je razvod prosto totalno nemoguć.

[Bokisd]

Управо сада, Paradoksologija рече

Možda zvuči blesavo, ali tu i jeste koren zapetljancije - koja potiče iz jednog realnog i čak normalnog razumevanja i ikonomije.

Dva krštena i krizmana katolika koja odluče da se venčaju u opštini svesno krše zapovesti kojima su učeni i brak im nije ni validan ni sakramentalan - prostim razvodom stiču pravo na nov, validan i sakramentalan brak (strogost koja dovodi do blagosti)

Dvoje nekrštenih ateista koja se venčaju u opštini čine ono što su po ljudskoj prirodi i po vaspitanju učeni i očekuje se od njih, pa se njima brak smatra validnim, premda ne sakramentalnim - razvod zato nije dovoljan da bi stekli pravo na nov, validan i sakramentalan brak (blagost koja dovodi do strogosti)

Ima tu paradoksalnih situacija i ja moram da pozdravim Papin poziv na individualni pastirski odgovor na sve njih i dozvolu pričešćivanja vernim porodičnim ljudima koji u nekom trenutku nakon zasnivanja porodice posle davnog propalog braka (ponovo) nađu veru.

  

Ne znam, mozda je ovde nerazumevanje.

Krstenim i verujucim je koliko znam dozvoljeno da se vencaju i gradjanskim brakom, jer, moraju da regulisu sve pravne regulative sa drzavom, nasledstvo i slicno.

Ako se priznaje po ikonimiji gradjanski brak izmedju verujuceg i neverujuceg ( kao zajednicki sazivot po Pavlu ), onda, ne vidim problem da se i prizna gradjanski brak dvoje verujucih ( moze isto po ikonomiji ).

Ako se dvoje neverujucih vencaju gradjanski i poveruju i krste se, ne vidim zasto im se ne bi priznao taj brak, kao validan, samo se daje blagoslov za nastavak zivota.

Za one neverujuce, koji su vec usli u neki drugi , treci gradjanski brak, pa, poveruju i krste se. Mislim, da se krstenjem i ispovedanjem i pokajanjem za ranije grehe, brisu svi gresi, i samo se trenutni gradjanski brak blagosilja i postaje sakramentalni kao prvi i jedini brak u crkvi.

Ovo je neko moje licno rasudjivanje, ne mora da znaci da je ispravno.

[Paradoksologija]

Управо сада, Bokisd рече

Ne znam, mozda je ovde nerazumevanje.

Krstenim i verujucim je koliko znam dozvoljeno da se vencaju i gradjanskim brakom, jer, moraju da regulisu sve pravne regulative sa drzavom, nasledstvo i slicno.

Ako se priznaje po ikonimiji gradjanski brak izmedju verujuceg i neverujuceg ( kao zajednicki sazivot po Pavlu ), onda, ne vidim problem da se i prizna gradjanski brak dvoje verujucih ( moze isto po ikonomiji ).

Ako se dvoje neverujucih vencaju gradjanski i poveruju i krste se, ne vidim zasto im se ne bi priznao taj brak, kao validan, samo se daje blagoslov za nastavak zivota.

Za one neverujuce, koji su vec usli u neki drugi , treci gradjanski brak, pa, poveruju i krste se. Mislim, da se krstenjem i ispovedanjem i pokajanjem za ranije grehe, brisu svi gresi, i samo se trenutni gradjanski brak blagosilja i postaje sakramentalni kao prvi i jedini brak u crkvi.

Ovo je neko moje licno rasudjivanje, ne mora da znaci da je ispravno.

Tako nekako biva u pravoslavnim crkvama.

[Zayron]

пре 22 минута, Paradoksologija рече

Samo ako su u pitanju kršteni katolici.

Drugi hrišćani, pa čak i ateisti venčani u opštini, imaju validan brak, a sakramentalnim ga može učiniti obred konvalidacije.

Pročitao sam to, sad moram van, kad se vratim odgovorim za pola sata. No, to je samo blagoslov a ne sakrament, tom se pristupa što bi se reklo ikonomijski kako vi to kažete i ima to privremeni značaj. A u individualnim slučajevima, nije to crkveni brak ni zamjena za brak a ni Sverta Tajna, Sakrament vec blagoslovina, sakramental. A blagoslovit se mogu i životinje, konji, krave, psi, mačke, papige, ribice u akvariju pa što ne bi i ljudi. Ni akvarijske ribice ili papigice nisu krštene.  

[Bokisd]

пре 5 минута, Zayron рече

Pročitao sam to, sad moram van, kad se vratim odgovorim za pola sata. No, to je samo blagoslov a ne sakrament, tom se prstupa što bi se rekli ikonomijski kako vi to kažete i ima to privremeni značaj.

Ali, gledaj, ikonomija ima u tim secificnim slucajevima ( potpunu ) silu kao i potpuni blagoslovi u 'normalnim' sitaucijama.

Zbog toga i ikonomoja, da bi se snishodilo ljudima radi njihovog spasenja i lakseg ulaska u Crkvu.

[Zayron]

пре 4 минута, Bokisd рече

Ali, gledaj, ikonomija ima u tim secificnim slucajevima silu kao i potpuni blagoslovi u 'normalnim' sitaucijama.

Zbog toga i ikonomoja, da bi se snishodilo ljudima radi njihovog spasenja i lakseg ulaska u Crkvu.

Da, zato sam i napisao da to ima "privremeni a i uslovni značaj" i u vremenskom i u duhovnom smislu, treba im pomoci dok ne realizuju nešto što je potpuno u skladu s crkvenim učenjem o braku i bračnom životu i s crkvenim kanonima koji se toga tiču. Uslovljeno je to njihovom željom da duhovno napreduju i razvijaju se dalje, bez toga ni to nije valjano ni važece.

[Bokisd]

пре 3 минута, Zayron рече

Da, zato sam i napisao da to ima "privremeni a i uslovni značaj" i u vremenskom i u duhovnom smislu, treba im pomoci dok ne realizuju nešto što je potpuno u skladu s crkvenim učenjem o braku i bračnom životu i s crkvenim kanonima koji se toga tiču.

Dobro, onda, mozda mozemo da shvatimo,  blagoslov ikonomijski ,.....putem kojeg ce u Crkvi dalje nastaviti da grade bracnu zajednicu u skladu sa ucenjem (crkve o braku ).