Sekularnost u Srbiji

[VaSa110]

пре 1 сат, Iulianus рече

Kratos, ja sam rođen u religioznoj porodici..........

O ovome o čemu si pisao sam jednom (uz kikiriki i vino) razmišljo.

Nema tu nikakvog licemerja. Jednostavno ljudima je potrebna neka ideologija  (ogromnoj većini) da ih prati kroz život. Nije bitno koja, važno je da im daje oslonac, smisao itd. u životu. Sada kada bi SPC nestala (pu pu pu) očas posla bi se prihvatili neke nove (sa istim žarom).Ja više ne prezirem te ljude.

[Џуманџи]

пре 21 минута, VaSa110 рече

O ovome o čemu si pisao sam jednom (uz kikiriki i vino) razmišljo.

Nema tu nikakvog licemerja. Jednostavno ljudima je potrebna neka ideologija  (ogromnoj većini) da ih prati kroz život. Nije bitno koja, važno je da im daje oslonac, smisao itd. u životu. Sada kada bi SPC nestala (pu pu pu) očas posla bi se prihvatili neke nove (sa istim žarom).Ja više ne prezirem te ljude.

Уопште не мора да значи, мој утисак (па и "верско уверење") је да човеку, као социјалном бићу, најтеже пада да буде социјално одбачен/маргинализован, није уопште невероватно да се и њој десило оно "куд сви Турци - ту и мали Мујо".

Извињавам се на оффу, али у своју одбрану пред суууцем Авокадом - ово ипак спада у "озбиљна тему".

[Iulianus]

пре 48 минута, VaSa110 рече

 

 

Ja više ne prezirem te ljude.

Ma, ni ja ih ne prezirem. Daleko bilo! Nego, kasnije sam razmišljao, šta bi se desilo da sam kojim (nesrećnim?) slučajem ostao u crkvi? A mogao sam i to na dva načina. Prvi je mogao biti kroz učestvovanje u nekakvim (parohijskim) crkvernim odborima kasnije (koji su se nakon ˙90-te mnogo "udebljali", tj. proširili da bi u nji˙ stali mnogi tzv. neofiti i "borci za veru") gde je i moj gore pomenuti best frend imao učešća, ali je laktašenjem i podmetačinama napokon jednoga lepog dana počišćen na pravdi boga, ja kažem. I tome se smejem, dakako. Drugi način na koji sam mogao da ostanem (a upravo zato sam i pobegao iz ckve ) je bio da postanem sveštenik. Domunđavali su se moji roditelji i moj "svešteni" deda sa dobrim popom da nakon završene gimnazije upišem bogosloviju. Na to sam ja reagovao tako što sam naprasno postao hevi metalac i posuo nitnama i raznnim đinđuvama  skoro svu odeću koju sam imao (). Buntovnik sam post`o. Šta`š. 

Da se vratim na te ljude koje NE PREZIREM i da kažem da tu nije toliko u pitanju ideologija, barem u mestu gde ja živim, nego pokvarena sujeta (ako "nepokvarene" ima, je l` te). Bili su uticajni u bivšem sistemu i režimu, a kako i na koji drugi način da to i ostanu i dalje ako se ne "prekomanduju", zar ne? 

[Avocado]

пре 2 часа, RYLAH рече

Случајно сам упућен. СПЦ је граду бесплатно уступила парцелу поред старе Петрове цркве и у складу са законом дала неколико прихватљивих облика споменика који се уклапају у архитектонску целину најстарије цркве на нашим просторима.

Na koji zakon misliš?

 

Цитат

Комунално предузеће је то прихватило.

Što svakako jeste problem koji sam već naveo.

Prosto, dok su groblja javna, a ne privatna, ne može niko da određuje koji simboli moraju da budu na spomenicima. Kada SPC bude i formalno mogla da ima svoje groblje i kad drugi budu mogli da imaju svoja, onda će biti druga priča...

Onda će i matore komunjare moći da imaju svoje... i da zabrane postavljanje krstova na istom...
 

Цитат

Ови људи су пошто-пото запели да сахране бившег комунисту на црквеном гробљу и још му ставе и петокраку, што су открили комуналном предузећу тек после сахране.

Nije to ok ako ima i neko drugo groblje gde su mogli da ga sahrane... samo... naši propisi trenutno ne poznaju "crkvena groblja". Možda ja gledam neki stari Zakon o sahranjivanju i grobljima... jel ima neki noviji od ovog:

http://www.pks.rs/SADRZAJ/Files/Komunalna/Zakonska regulativa/Pogrebno/Zakon o sahranjivanju i grobljima.pdf

 

Цитат

Овде се ради само о поштовању уговора и одредби релевантног закона и ништа више.

Na koji zakon misliš?

 

 

[VaSa110]

@Iulianus, @Џуманџи

oboje ste u pravu kada ste naveli razloge za "oketanje ćurka". Ima ih još naravno.

Mene se nekako čini da je ono što sam ja naveo izvorište tih razloga pa sam to posebno istakao.

 

[RYLAH]

пре 14 часа, Avocado рече

Prosto, dok su groblja javna, a ne privatna, ne može niko da određuje koji simboli moraju da budu na spomenicima.

Да не цитирам цео пост, радило се о Закону о сахрањивању и гробљима и градској одлуци којом је прописано да се на гробљу могу прописати типови споменика да не би одударали од архитектонских решења, по димензијама и начину изградње. Црква и комунално предузеће су им понудили хоризонтално обележје кад је већ дошло до свега овога, одбили су. Онда су и понудили потпуно неутрални вертикални споменик око ког би се све стране договориле, али без икакве петокраке или других обележја. И такви споменици постоје на овом гробљу и предвиђени су за оне који не би да имају крстове. Они су и то одбили. Забаксузили су се и стало им је било пошто - пото да на православно гробље ставе петокраку (у Новом Пазару је то раздвојено. Иако не формално, зна се који се покојници где сахрањују, сем на градском гробљу, али они нису хтели на градско.). Онда је ова жена што је звала све ове новинаре довела за викенд раднике да то поставе и мислила да ће то да јој прође, али радници ЈКП звали полицију која им је то забранила, и онда је тражила одобрење од града, уз новинарске притиске. Испало је у првим чланцима ко да Црква не човеку који је већ сахрањен тамо да се сахрани на гробљу.

Она се ту после позивала на Устав и сличне глупости (члан  21.), који са овим предметом немају ама баш никакве везе, и сад глуми жртву јер је покојни отац био велика комуњара и фаца у том граду са пуно веза, и сад мисле да могу и даље да малтретирају цркву. 

Проблем је што су ови покушали на силу и кварно да ураде, и то после сахране, и то тамо где се услови знају сто година. Нико је није терао да узме скупљи споменик, нико јој није причао где да реже споменик, само се инсистирало да се поред најстарије православне цркве на овим просторима поштује правилник о облицима споменика који се ту користе, а који је и овима у време кад су уговарали сахрану био познат. 

[Ћириличар]

пре 18 часа, RYLAH рече

Овде се ради само о поштовању уговора и одредби релевантног закона и ништа више. Да, и о комуњарама који би и из гроба да зајебавају Цркву, пошто им шездесет година изгледа било мало.

Ја сам просто одушевљен и нимало изненађен.

[RYLAH]

пре 3 минута, Ћириличар рече

Ја сам просто одушевљен и нимало изненађен.

Појасни.

[Juanito]

Прочитах ”Сексуалност у Србији”, кад оно опет сувопарна правничка прегањања. 

[Avocado]

пре 53 минута, RYLAH рече

Да не цитирам цео пост, радило се о Закону о сахрањивању и гробљима и градској одлуци којом је прописано да се на гробљу могу прописати типови споменика да не би одударали од архитектонских решења, по димензијама и начину изградње.

Daj, nemoj da se zevzečimo sa tim zaobilaženjem suštine... naravno da se na groblju mogu i moraju propisati urbanističko-tehnički uslovi podizanja spomenika da nekom ne bi palo na pamet da pravi spomenik visok 10 metara, u duginim bojama, sačinjen od stakla i aluminijuma... ali to blage veze nema sa tim da li će na vrhu spomenika da bude petokraka ili krst... to nije urbanističko-tehničko pitanje, nego pitanje vere i ideologije... taj deo je sporan, ne to što postoje uslovi, nego što su uslovi diskriminatorni... te naravno da ima veze sa Ustavom, koji takvu diskriminaciju zabranjuje.

Gradska Odluka o sahranjivanju propisuje u članu 40. sledeće:

O obliku nadgrobnih spomenika/nišana odlučuje lice koje ih postavlja i izrađuje s tim da se spomenici/nišani i drugi znakovi po dimenzijama i načinu izgradnje uklapaju u urbanističko rešenje groblja/mezarja ili plana groblja/mezarja koji zamenjuje urbanističko rešenje na postojećem groblju/mezarju.

To da li spomenik ima petokraku na vrhu nema nikakve veze sa dimenzijama i načinom izgradnje.

 

Цитат

Она се ту после позивала на Устав и сличне глупости (члан  21.), који са овим предметом немају ама баш никакве везе, и сад глуми жртву јер је покојни отац био велика комуњара и фаца у том граду са пуно веза, и сад мисле да могу и даље да малтретирају цркву. 

Kad dođemo do toga da neko "maltretira crkvu" time što na javnom, gradskom groblju hoće na spomenik svom ocu da postavi petokraku, onda je sasvim sigurno da je sekularnost prekršena.

A taj neko "maltretira crkvu" samo zato što su brilijantni mozgovi zamislili da javno gradsko groblje naprave kao "pravoslavno groblje". (pri čemu su mogli da naprave i delove groblja tj. aleje za različite veroispovesti, i da delovi najbliži crkvi budu samo za pravoslavce, što nije nikakav problem, ali što da se cimaju kad "Srbi ne kršten ne biva")

Možda su organi uprave rešavajući po žalbi trebali da umesto "Ustava i sličnih gluposti" vide šta povodom ovog piše u kanonima i svetootačkoj literaturi?

 

 

[Ћириличар]

пре 1 сат, RYLAH рече

Појасни.

Ниво ината ме одушевљава јер ми је недокучив, али ме нимало не изненађује с обзиром да је ово Балкан 

[RYLAH]

1 hour ago, Avocado рече

Daj, nemoj da se zevzečimo sa tim zaobilaženjem suštine... naravno da se na groblju mogu i moraju propisati urbanističko-tehnički uslovi podizanja spomenika da nekom ne bi palo na pamet da pravi spomenik visok 10 metara, u duginim bojama, sačinjen od stakla i aluminijuma... ali to blage veze nema sa tim da li će na vrhu spomenika da bude petokraka ili krst... to nije urbanističko-tehničko pitanje, nego pitanje vere i ideologije... taj deo je sporan, ne to što postoje uslovi, nego što su uslovi diskriminatorni... te naravno da ima veze sa Ustavom, koji takvu diskriminaciju zabranjuje.

Gradska Odluka o sahranjivanju propisuje u članu 40. sledeće:

O obliku nadgrobnih spomenika/nišana odlučuje lice koje ih postavlja i izrađuje s tim da se spomenici/nišani i drugi znakovi po dimenzijama i načinu izgradnje uklapaju u urbanističko rešenje groblja/mezarja ili plana groblja/mezarja koji zamenjuje urbanističko rešenje na postojećem groblju/mezarju.

To da li spomenik ima petokraku na vrhu nema nikakve veze sa dimenzijama i načinom izgradnje.

 

Kad dođemo do toga da neko "maltretira crkvu" time što na javnom, gradskom groblju hoće na spomenik svom ocu da postavi petokraku, onda je sasvim sigurno da je sekularnost prekršena.

A taj neko "maltretira crkvu" samo zato što su brilijantni mozgovi zamislili da javno gradsko groblje naprave kao "pravoslavno groblje". (pri čemu su mogli da naprave i delove groblja tj. aleje za različite veroispovesti, i da delovi najbliži crkvi budu samo za pravoslavce, što nije nikakav problem, ali što da se cimaju kad "Srbi ne kršten ne biva")

Možda su organi uprave rešavajući po žalbi trebali da umesto "Ustava i sličnih gluposti" vide šta povodom ovog piše u kanonima i svetootačkoj literaturi?

Не знам чему оволика жестина. Урбанистичко решење је облик споменика и обележја на њима. Ово је кршило оба. Исто као што не би могло да се постави велико У на неком споменику овако, тако је црква поставила услов да се на парцели коју џабе уступа граду не поставља петокрака, под којом је спровођен погром над Црквом, њеним људством, верницима и имовином. Или би сад требало да Црква консултује филмове Булајића да види ко је био ко у одлучивању на које уговорне услове ће да пристане?

То да ли је град нешто требало или није требало да уради другачије, сад је већ прошло време. У уговору са црквом су се обавезали на неколико типова споменика. Ово није задовољило. Црква и комунално предузеће хтели да им изађу у сусрет и да се постави хоризонтално обележје или неутрално верикално које не би одскакало од урбанистичке целине, ови се заинатили и баш би петокраку поред Петрове цркве. Знали су врло добро услове пре сахране, хтели да га баш тамо сахране и баш петокраку да му ставе. Имали су и других места за сахрану, ал су се заинатили баш овамо, из само њима знаних разлога.

Довиђења. Сад нек се жале управи водовода.

Ко год има проблем са овим, нека да нову парцелу за гробље без накнаде граду Новом Пазару као што је црква урадила, нека се пропишу типови споменика који тамо могу да се граде и то је то, решен проблем. Поред најстарије цркве на овим просторима петокрака није ни примерен ни пожељан симбол.

ЕДИТ: Појасни ми тај део око Устава, пошто не знам са којим начелом ово има везе.

[Avocado]

пре 42 минута, RYLAH рече

Не знам чему оволика жестина.

Ne znam na koju žestinu misliš... nisam ni pivo popio...

 

Цитат

Урбанистичко решење је облик споменика и обележја на њима.

Ne, nije. To je versko, diskriminatorno, neustavno rešenje koje sa urbanizmom nema nikakve dodirne tačke... što su upravni organi prvi put sasvim ispravno zaključili... i kao što bi i ti zaključio da "ubranističko rešenje" podrazumeva da ne sme da se stavi krst...

ali ima ona stara anegdota o primitivnoj "definiciji" dobra i zla:

"Zlo je kad susedno pleme ukrade nama stoku, a dobro je kad naše pleme ukrade susednom plemenu stoku"...

jedino je bzvz što su belci smislili tu anegdotu pripisujući je šatro primitivnim afrikancima iako oni najčešće tako posmatraju stvari...

Mnogo bolja varijanta bi bila:

"Zlo je kad oni nama zabrane krstove, a dobro je kad mi njima zabranimo petokrake"

(Doduše, oni vama krstove na grobovima nikad nisu zabranili)

Цитат

 Исто као што не би могло да се постави велико У на неком споменику овако,

Od 2012. godine može da se postavi veliko "U" na spomeniku jer je Ustavni sud ukinuo odredbe Zakona koje su glasile:

Zabranjeno je podizanje spomenika i drugih grobnih znakova kojima se na neposredan ili posredan način označava pripadnost poginulog, odnosno umrlog lica neprijateljskim pokretima uperenim protiv narodnooslobodilačke borbe Jugoslavije, odnosno na drugi način označava njegovo učešće upereno protiv te borbe, ili se označava njegova neprijateljska delatnost protiv društvenog uređenja i bezbednosti Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.
Zabranjeno je na spomenike ili druge grobne znakove stavljati podatke, natpise, fotografije i druge znakove (simbole) kojima se na neposredan ili posredan način označava pripadnost poginulog, odnosno umrlog lica neprijateljskim pokretima uperenim protiv narodnooslobodilačke borbe Jugoslavije, odnosno na drugi način označava njegovo učešće protiv te borbe, ili se označava njegova neprijateljska delatnost protiv društvenog uređenja i bezbednosti Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.
Zabranjeno je podizanje spomenika i drugih grobnih znakova, odnosno njihovo obeležavanje natpisima ili drugim grobnim znakovima u slučajevima kad oni imaju antisocijalistički i neprijateljski sadržaj, ili se njima na drugi način povređuju patriotska osećanja ili idejno-političko i samoupravno opredeljenje radnih ljudi i građana, naroda i narodnosti Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.
Zabranjena je izrada obeležja i znakova za obeležavanje grobova i spomenika iz st. 1. do 3. ovog člana.
 

Ukinuo je naravno zbog četnika, ali su kolateralno i ustaše dobile mogućnost da postave svoja obeležja...

 

Цитат

То да ли је град нешто требало или није требало да уради другачије, сад је већ прошло време. У уговору са црквом су се обавезали на неколико типова споменика.

Kao što veoma dobro znaš, ugovor između crkve i grada deluje inter partes i nema ama baš nikakvog uticaja na prava i obaveze trećih lica... te je prilično čudno da je crkvi uopšte dozvoljeno da učestvuje u upravnom postupku između građanke i komunalnog preduzeća... tj. bilo bi čudno da svi ne znamo o čemu se tu zapravo radi.

Da ne pominjem to da su neustavne i nezakonite odredbe ugovora i onako ništave...

 

Цитат

Ко год има проблем са овим, нека да нову парцелу за гробље без накнаде граду Новом Пазару као што је црква урадила, нека се пропишу типови споменика који тамо могу да се граде и то је то, решен проблем. Поред најстарије цркве на овим просторима петокрака није ни примерен ни пожељан симбол.

Pazi, ja nemam ama baš ništa protiv toga da se promeni zakon i da se dozvole privatna groblja (naravno pod odgovarajućim uslovima)... i da lepo pravoslavci i musimani i jehovini svedoci i partizani i ko god hoće ima svoje groblje, ako vam je tako teško da ležite jedni pored drugih... i onda bi ono što se desilo bilo sasvim legalno i legitimno... ovako je sasvim očigledna nepravda, kršenja Ustava i zakona i pišanje na pravnu državu... i poprilično je ružno kao predlažeš da neko drugi da napravi isti takav dil sa gradom tj. da napravi groblje pod svojim uslovima kada veoma dobro znaš da to grad ne bi prihvatio za bilo koga drugog... i kad kažeš da sad mogu da se žale upravi vodovoda... to je već pišanje po drugima sa pozicije sile...

 

[RYLAH]

Управо сада, Avocado рече

Ne, nije. To je versko, diskriminatorno, neustavno rešenje koje sa urbanizmom nema nikakve dodirne tačke...što su upravni organi prvi put sasvim ispravno zaključili...

 

Твоје тумачење, непоткрепљено било чиме, са чиме се нећу сложити само зато што си га написао ауторитативним тоном, као да стварно има утемељење у било чему сем у твом индивидуалном мишљењу. Иначе управни органи о томе први пут нису ни одлучивали. Донели су одлуку на о-рук!, пошто је ова напујдала новинаре на њих.

пре 11 минута, Avocado рече

"Zlo je kad oni nama zabrane krstove, a dobro je kad mi njima zabranimo petokrake"

Или преведено на језик реалности овде "Зло је било кад су нас убијали и спаљивали цркве, убијали калуђере, свештенике, парохијане, стављали вернике у апс, отимали земљу и осталу имовину Цркви, а још веће је зло кад оће и после смрти да нас зајебавају и показују моћ на тај начин што се одредбе које важе за све не примењују на њих".

пре 1 минут, Avocado рече

Od 2012. godine može da se postavi veliko "U" na spomeniku jer je Ustavni sud ukinuo odredbe Zakona koje su glasile:

Знам за то. У суштини су рекли да треба прецизније дефинисати посебним одредбама, а не да је све то глупост. Али ево, направи споменик са великим "У" и да избројимо колико ће бити потребно да га неко склони, нашавши хиљаду и један правни основ за то.

пре 5 минута, Avocado рече

Pazi, ja nemam ama baš ništa protiv toga da se promeni zakon i da se dozvole privatna groblja (naravno pod odgovarajućim uslovima)... i da lepo pravoslavci i musimani i jehovini svedoci i partizani i ko god hoće ima svoje groblje, ako vam je tako teško da ležite jedni pored drugih... i onda bi ono što se desilo bilo sasvim legalno i legitimno... ovako je sasvim očigledna nepravda, kršenja Ustava i zakona i pišanje na pravnu državu... i poprilično je ružno kao predlažeš da neko drugi da napravi isti takav dil sa gradom tj. da napravi groblje pod svojim uslovima kada veoma dobro znaš da to grad ne bi prihvatio za bilo koga drugog... i kad kažeš da sad mogu da se žale upravi vodovoda... to je već pišanje po drugima sa pozicije sile...

 

Не брате, ово је правна држава, и капитализам са уговорним односима и потпуном слободом уговарања.

Јесу ли добили земљу на бесплатно коришћење? Јесу.

Јесу ли се сложили са уговорним условима? Јесу.

Јесу ли типови споменика били јасно назначени унапред (са постојећом и опцијом за атеисте)? Јесу.

Јесу ли ови што су баш ту запели да сахране знали унапред за те услове на том гробљу? Јесу.

И онда, јесу ли пробали на силу да поставе споменик који по свему одудара од свега осталог ту? Јесу, и то неколико пута.

Дај бре, видиш и сам о чему се овде ради. Матора комуњара "дала аманет" ћерки да га сахрани баш на гробљу близу Петрове цркве и баш у инат свима да се покаже да му нико ни после смрти не може ништа, да се направи и постави споменик који ће да одудара од свега тамо. Причали су ми људи и ко је био лик и ко му је сад ова ћерка.

Овде нема никакве дискриминације. Нит је неко терао жену да оца сахрани по православним обичајима, нит да плати Цркви било шта, нити да има крст, нити да има било какав уопште однос са Црквом. Само да испуни оно на шта је пристала унапред, својевољно. Пробали су и да се договоре са њом, али она се заинатила и повела медијску кампању против Цркве.

На крају, њој је све ово унапред било познато, пристала је на све ово кад је одлучила да оца сахрани ту и уђе у уговорни однос са погребним предузећем са тачно дефинисаним условима, и то је то. Не разумем уопште где је ту позиција силе.

Или, из перспективе онога што си ми ти малопре рекао "Добро је кад ми њима забрањујемо крстове, а зло је кад морамо да поштујемо законе."

[Avocado]

пре 16 минута, RYLAH рече

Твоје тумачење, непоткрепљено било чиме, са чиме се нећу сложити само зато што си га написао ауторитативним тоном, као да стварно има утемељење у било чему сем у твом индивидуалном мишљењу. Иначе управни органи о томе први пут нису ни одлучивали. Донели су одлуку на о-рук!, пошто је ова напујдала новинаре на њих.

A ne... ja sam veoma jasno obrazložio svoje tumačenje.

Naveo sam odgovarajuću odredbu Odluke o sahranjivanju... evo ponovo:

O obliku nadgrobnih spomenika/nišana odlučuje lice koje ih postavlja i izrađuje s tim da se spomenici/nišani i drugi znakovi po dimenzijama i načinu izgradnje uklapaju u urbanističko rešenje groblja/mezarja ili plana groblja/mezarja koji zamenjuje urbanističko rešenje na postojećem groblju/mezarju.

Nisi osporio da se ona primenjuje.

Naveo sam da simbol na spomeniku nema veze sa urbanističko-tehničkim uslovima, odnosno sa "dimenzijama i načinom izgradnje" (budući da je negativna činjenica, teret dokazivanja ja na onom ko tvrdi suprotno).

Nisi osporio niti obrazložio suprotnu tezu.

Nisam posebno obrazlagao tezu da su urbanistički uslovi po kojima postoji 5 modela spomenika koji svi imaju krst na sebi diskriminatorni prema svim nevernicima i vernicima religija čiji simbol nije krst ali negde smatram da obrazlaganje toga zaista nije potrebno.

Dakle, tvoje tumačenje tj. tvrdnje da su u pitanju regularni urbanistički uslovi su potpuno nepotkrepljene bilo čime.

To što umesto "ne može ništa osim krsta" koristiš izraz "urbanistički uslovi" zaista ne predstavlja nikakav posebno vešt manevar kada su "urbanistički uslovi"="ne može ništa osim krsta".