Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Bokisd]

1 hour ago, Kratos рече

Ono što meni upada u oči i što mi je jako intrigatno kod knjige Postanja je to da čovek kušajući zabranjeni plod zapravo dobija božansku osobinu razikovanja dobra i zla što i sam Bog potvrđuje rekavši:

I reče Gospod Bog: Eto, čovek posta kao jedan od nas znajući šta je dobro šta li zlo;

E sad ako je oboženje cilj ispada da je na  putu ostvarenja  tog bogomdanog naznačenja pad bio neophodan...

Problem je, koliko se secam, u tome, sto su Adam i Eva pre vremena okusili od ploda poznanja dobra i zla . Jer, kako kazu oci, stvoreni su kao 'mala' deca po duhu i misaonom sklopu, trebalo je da napreduju u znanju i iskustvu jeduci druge duhovne plodove koji su postojali u Raju, da obradjuju raj, tj. kako kazu ( oci ) svoje misli , da napreduju i da u svemu tome rastu u savrsenu  duhovnu  punocu,....... kada ce moci, na kraju tog puta, da okuse i od ploda poznanja dobra i zla i da budu obozeni, bogovi po blagodati.

Pre vremena su hteli, da imaju nesto , nasta nisu bili duhovno i potencijalno spremni. Tu je kljuc u razumevanju ove stvari.

 

[Срђан Шијакињић]

пре 18 минута, Иван ♪♫ рече

Voleo bih ovde da prokomentarišem, ja nisam neki znalac u bogoslovlju, ali čini mi se da ćeš hrišćanstvo i veru mnogo bolje razumeti ako čitaš o st. Pajsiju ili st. Porfiriju, nego neko filosofsko bogoslovlje.

 

 

Старца Пајсија сам читао, неколико пута, и стварно сам се одушевио. Немам уопштен проблем у разумевању (не кажем да разумем све како треба, само да не увиђем неки проблем), него везано само за одређене теме.

[Срђан Шијакињић]

пре 21 минута, Иван ♪♫ рече

 

Nisam znao za te običaje o kojima je bilo reči, ali sad kad razmislim rekao bih da je Isus poštovao Božije reči, ne običaje, i to ima smisla. Tako da ne stoji argument o običajima.

 

,,Nevinost životinja" je baš čudan izraz. Kako može nevinost da se primeni na životinju. I što bi takvo pravilo kako si naveo važilo? Odakle zaključak?

Čovek pada kada se udalji od Boga, po definiciji, to je ,,pad". To može biti po odluci. Ali može biti i usled neke želje, nagona, sasvim životinjskih osobina, tj. nečega što nam je zajedničko sa životinjama, a nije iskontrolisano vaspitanjem i sistemom vrednosti.

 

Рекао сам то у контексту Парадокс. коментара. Мени има донекле смисла, да знање носи кривицу, у најопштијем смислу. И правничком уосталом.

пре 10 минута, Иван ♪♫ рече

A što je mrav besmislen? Ili lasta? Kakvu oni svest imaju? Kakva je, takva je. Kao što rekoh, život je smisao sam po sebi. Život i ljubav prema životu i stvorenjima.

 

Pa to je osobina ličnosti, između ostalog i sloboda. Tako ja shvatam ono da je čovek ikona Božija, ima slobodu, može da voli i tako. 

Onaj mrav pitanje koliku ima slobodu i svest, u odnosu na nas minimalnu, zanemarljivu, ali je i njegovo postojanje sasvim smisleno. 

 

Смислено у контексту целине, а само по себи и за тог мрава... Мислим да не бих волео да будем животиња. Питам се да ли се може назвати истим именом постојање које себе није свесно и постојање које јесте свесно да постоји.

Да не врлудам, све само ово рекао у контексту анђела, јер сам некад негде прочитао да анђели немају слободну вољу као што је човек има. Нисам се никад занимао за анђеле, тако да је сасвим могуће да сам погрешно прочитао/разумео.

[Срђан Шијакињић]

пре 19 минута, Bokisd рече

Problem je, koliko se secam, u tome, sto su Adam i Eva pre vremena okusili od ploda poznanja dobra i zla . Jer, kako kazu oci, stvoreni su kao 'mala' deca po duhu i misaonom sklopu, trebalo je da napreduju u znanju i iskustvu jeduci druge duhovne plodove koji su postojali u Raju, da obradjuju raj, tj. kako kazu ( oci ) svoje misli , da napreduju i da u svemu tome rastu u savrsenu  duhovnu  punocu,....... kada ce moci, na kraju tog puta, da okuse i od ploda poznanja dobra i zla i da budu obozeni, bogovi po blagodati.

Pre vremena su hteli, da imaju nesto , nasta nisu bili duhovno i potencijalno spremni. Tu je kljuc u razumevanju ove stvari.

 

Ово је ок, само што не можемо да побегнемо од (можда наивног и почетничког питања), ако је заиста било тако, ако су Адам и Ева створени у заједници са Богом, из које су отпали својом вољом (каква је воља без познања добра и зла?), зашто је Бог то тако уредио, ако није било планирано да човечанство падне? Зашто је створио два човека, за која је знао да ће да падну и да са собом повуку све остале људе... Ако већ није било потребно да сви људи крену из минуса.

На ова питања одговор може бити да не знамо (што је ултимативно тачно) или може бити неки други једноставан одговор, који би био разумљив сваком човеку. Све остало, по мом утиску, може да одведе далеко од основног питања.

[Срђан Шијакињић]

Везано за претходно, незгодна ми је идеја да је пад само "случајан", да је могло и без њега, да је он само последица тога што Бог поштује човекову вољу. Ако је тако, ако пад није део неког плана, ако нема сам по себи смисао и функцију, онда долазимо у ситуацију да је цело човечанство, сем два човека - Адама и Еве, одређено и обележено једном случајношћу, на коју још није могло ни да утиче. То ми је апсурдно, да Бог створи човека са одређеним циљем, а да се после "случајно" деси да највећи део људи највећи део времена проведе батргајући се на огромном и крвавом заобилазном путу пуном патње.

Још једно фундаментално питање је шта је то уопште случајност и да ли случајност може да постоји у стварању Свемогућег и Свезнајућег бића. Ако такво Биће створи нешто, онда ту нема места за случајности, онда је све његова воља. Може да не буде његова жеља (нпр. да људи умиру и убијају се и живе у палом свету), али је и даље његова воља, јер у крајњој линији све што постоји има узрок у њему.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 сат, Срђан Шијакињић рече

Јер ми ништа не мења суштину ако претпоставим да је Бог направио све веома добрим, иако је знао да ће врло брзо то веома добро да се претвори у веома лоше, само због пада два човека... Ни то ми не иде уз Бога љубави.

Pa celo uredjenje se nije završilo u raju i na tome da Adam I Eva ne čine greh. Kraj uredjenja stvaranja je oboženje tvari a ne egzistiranje sa ili bez greha sa ili bez smrti.

Oboženje kao proces jeste zato što kod oboženja mora postojati SLOBODNA VOLJA stvorenoga i prihvatanje u slobodi i ljubavi Stvaraoca. Zato nije bilo moguće stvoriti momentalno oboženog, jer tada gubimo koncept slobodne volje, slobode i ljubavi u odnosu sa Ličnošću. Dakle sloboda i ljubav su put Oboženja a ne direktno stvaranje ni iz čega. 

Dakle ono što je bilo dobro nije se pretvorilo u toliko loše, da bi sumnjali u koncept i krajnji cilj Boga Živoga a to je Oboženje kompletne tvari.

Eto dešava nam se upravo to i nije loše ako mene pitate.

[Срђан Шијакињић]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa celo uredjenje se nije završilo u raju i na tome da Adam I Eva ne čine greh. Kraj uredjenja stvaranja je oboženje tvari a ne egzistiranje sa ili bez greha sa ili bez smrti.

Oboženje kao proces jeste zato što kod oboženja mora postojati SLOBODNA VOLJA storenoga i prihvatanje u slobodi i ljubavi Stvaraoca. Zato nije bilo moguće stvoriti momentalno oboženog, jer tada gubimo koncept slobodne volje, slobode i ljubavi u odnosu sa Ličnošću. Dakle sloboda i ljubav su put Oboženja a ne direktno stvaranje ni iz čega. 

Dakle ono što je bilo dobro nije se pretvorilo u toliko loše, da bi sumnjali u koncept i krajnji cilj Boga Živoga a to je Oboženje kompletne tvari.

Eto dešava nam se upravo to i nije loše ako mene pitate.

Мени је лоше у смислу да живимо у свету у коме постоји огромна патња и огромно зло. Чак бих и прогутао зло које је последица човекове погрешно усмерене воље, али и без тога, имамо свет у коме људи умиру у најгорим мукама, чак и због неких бизарних и необичних болести, имамо људи који бескрајно пате за својим најмилијима који се муче и одлазе, а да притом нико нема никакву извесност да одлазе на неко боље место... Окружени смо смрћу, апсурдом и сумњом. Ретки долазе до извесности или чак знања и увида у Божији план, а већина нас се љуља између вере и сумње, наде и очаја, углавном заборављајући чак и да размишља о положају у коме се човек налази, будући преокупирана свакодневном борбом за голо физичко преживљавање (и у савремено доба и нешто преко тога).

Све ми је то много лоше, ако већ из неког разлога није морало тако. Ако је морало тако, онда је то друга прича.

[Џуманџи]

И, како вам се допала дискусија? Има ли 3. дела?

[Bokisd]

пре 25 минута, Срђан Шијакињић рече

Ово је ок, само што не можемо да побегнемо од (можда наивног и почетничког питања), ако је заиста било тако, ако су Адам и Ева створени у заједници са Богом, из које су отпали својом вољом (каква је воља без познања добра и зла?), зашто је Бог то тако уредио, ако није било планирано да човечанство падне? Зашто је створио два човека, за која је знао да ће да падну и да са собом повуку све остале људе... Ако већ није било потребно да сви људи крену из минуса.

На ова питања одговор може бити да не знамо (што је ултимативно тачно) или може бити неки други једноставан одговор, који би био разумљив сваком човеку. Све остало, по мом утиску, може да одведе далеко од основног питања.

 

пре 17 минута, Срђан Шијакињић рече

Везано за претходно, незгодна ми је идеја да је пад само "случајан", да је могло и без њега, да је он само последица тога што Бог поштује човекову вољу. Ако је тако, ако пад није део неког плана, ако нема сам по себи смисао и функцију, онда долазимо у ситуацију да је цело човечанство, сем два човека - Адама и Еве, одређено и обележено једном случајношћу, на коју још није могло ни да утиче. То ми је апсурдно, да Бог створи човека са одређеним циљем, а да се после "случајно" деси да највећи део људи највећи део времена проведе батргајући се на огромном и крвавом заобилазном путу пуном патње.

Још једно фундаментално питање је шта је то уопште случајност и да ли случајност може да постоји у стварању Свемогућег и Свезнајућег бића. Ако такво Биће створи нешто, онда ту нема места за случајности, онда је све његова воља. Може да не буде његова жеља (нпр. да људи умиру и убијају се и живе у палом свету), али је и даље његова воља, јер у крајњој линији све што постоји има узрок у њему.

Moje neko misljenje.

Tesko cemo, samo 'suvom' logikom, doci do sustinskih odgovora na ova pitanja. Iako, mislim, da mozemo i nekim logickim i misaono skladnim razmatranjima , doci do zadovoljavajucih odgovora. Po spoljasnjem sudu stvari, nekome ce biti dovoljno i takvo 'spoljasnje' rasudjivanje i razmatrtanje, koje i nije tako daleko od Istine stvari . I sasvim je dovoljno za shvatanje domostroja Bozijeg stvaranje sveta i coveka.

Neko dalje, 'dubinskije' i sustinskije razumevanje ovih stvari, verovatno, zahteva i veci duhovni i misaoni napor i naprezanje svih nasih vijuga. Bar, ja tako mislim.

Ako nas je Bog stvorio po liku i podobiju, odnosno, kako kazu oci, po liku, kao slobodne i kao slovesne , tj. razumne, onda je, verovatno ta ljudska sloboda i neuslovljenost bilo cime, glavna karika i kljuc, kojim se mogu razumeti  i razjasniti mnoga pitanja koja ste postavili gore.
 

[Milan Nikolic]

пре 16 часа, Срђан Шијакињић рече

Зашто то што смо предвиђени да рађамо ствара компликације, само по себи?

Узрок зла је, дакле, негативна примена слободе двоје људи? Узрок несреће за многе (овај живот за многе је несрећа, више од свега, мислим да је то чињеница) је негативна примена слободе двоје људи. Баш та идеја ми ствара тескобу. А нарочито ми је чудно када се тврди да такво стање није била намера, него да је ето само случајна последица, без које се могло. Значи, Свемогући и Свезнајући Бог је створио (знајући унапред сваку мисао сваког човека) двоје људи, који су учинили избор, који утиче на милијарде после њих, иако такав заплет није био Божија намера? Мени је то несхватљиво и нелогично.

Нажалост, постоји много људи који би да могу да бирају, одлучили да нису никад рођени, пре него што би се захвалили на постојњу. Мислим да нема потребе да наводимо примере патње, која је некад тако монструозна, а које примере можемо сваки дан малтене да прочитамо у новинама.

Углавном све што ти је несхватљиво и нелогично, тачно је.

Постоје алтернативна тумачења, у мору данашњих информација, форумашења и писанија. Једног дана ће се све избистрити, а када је тај дан, ја мислим за четрдесетак година - на врло битном сабору свих хришћана.

[Срђан Шијакињић]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Углавном све што ти је несхватљиво и нелогично, тачно је.

Постоје алтернативна тумачења, у мору данашњих информација, форумашења и писанија. Једног дана ће се све избистрити, а када је тај дан, ја мислим за четрдесетак година - на врло битном сабору свих хришћана.

Ја пре верујем да ће нам се разбистрити кад одемо Богу на истину... Што баш за 40-ак година?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 43 минута, Срђан Шијакињић рече

Ако је морало тако, онда је то друга прича.

Nije moralo ništa, osim jedne činjenice, da je Oboženje proces, jer nije bilo moguće zbog odnosa Ličnosti sagraditi i stvoriti Obožen svet iz "prve". Gubio bi se koncept slobodne volje u odnosu stvorenog prema Stvoritelju, samim tim gubila bi se LJUBAV,NAUK,SVEST..dakle kompletno biće ne bi bio ličnost nego subjekt.

Da li smo mi odgovorni zbog zla u svetu? Jesmo.

Da li smo morali prihvatiti zlo kao nešto svoje? Nismo.

Činjenica: Postoji patnjaa, postoji bol, postoji zlo a u sve je umešan čovek. Umešanost čoveka nije samo indirektna, nego je direktna i posledica čovekovih dela je ponekad zlo. Tvorac sa tim nema neke veze, da bi govorili kako nam loše učini. Šta nam učini? Gde je njegova direktna odgovornost? Smrt postoji,ok ALI POSTOJI I RADJANJE. Postoji Život i ako mene pitaš, NIKAKVO ZLO MENI UČINJENO NE MOŽE DA ZAMENI PLEMENITOST I BOGATSVO MOJE SVESNOSTI SVOGA POSTOJANJA I DARA ŽIVOTA KOJE DOBIH..

Oboženje onako kako nam je izloženo je PREVELIK DAR I PATNJA JE NIŠTAVNA CENA ZA BLAGODAT CARSTVA NEBESKOGA I ŽIVOTA BEZ ZLA KOJI KRAJA NEMA.  Sada sam u domenu VERUJEM alternativu nemam.

[Milan Nikolic]

пре 15 часа, Срђан Шијакињић рече

Анђели су ми тек посебна тема не могу да замислим у потпуности њихов смисао, ако немају слободну вољу (бар оно што ми у свакодневном говору подразумевамо под тим појмом), немају телесност, имају ли уопште личност... Требало би да имају, али каква је онда то личност, чиме је условљена (ми смо условљени датим - природом, нагонима, окружењем, као и задатим - потенцијалом који треба да остваримо), по чему су јединствени, шта их разликује (личност су јединствене и непоновљиве)... Понекад ми, Боже опрости, делују као неки срећни роботи. А опет, неки су имали слободу да се побуне, како то? А ако су имали слободу да се побуне, како немају могућност да се икада поврате? Па даље, одакле моћ и снага палим анђелима да самостално утичу (или покушавају да утичу на људе)... Шта им уопште даје постојање, ако су потпуно ван Бога, а ван Њега нема живота... Шта је њихов узрок, након што су отпали од Бога. И тако...

Анђели имају личност, свакако, као и Бог и ми што смо по лику и обличју Божијем. Анђели имају природу, посебну и другачију од наше, а личност је условљена само једним - односом љубави.

Пали анђели имају могућности да се поврате, али не желе. Подвиг покајања је жртва из љубави, а ђаволи то одбацују.

Даље, њихова моћ и делатност долази директно допуштењем Божијим. Ђаволи су такође као и сва творевина ,,у Богу'', дакле нису потпуно ван Бога као што кажеш. Чак ће и пакао бити ,,у Богу'', али без икаквог односа љубави - што значи, без личносног односа.

[drvce]

1 hour ago, Џуманџи рече

Има

 

[Рапсоди]

пре 16 часа, Срђан Шијакињић рече

Анђели су ми тек посебна тема не могу да замислим у потпуности њихов смисао, ако немају слободну вољу

 

Sloboda? Sloboda, nego sta! Janaras, Djogo, jedan osvrt na Covecnost   / Обијева тема / 

Када сам 2009.године радио један краћи интервју са Христом Јанарасом, најупечатљивији одговор који ми је дао тицао се питања слободе. Он је одговорио (по сјећању), нешто овако: "Проблем слободе данашњег човјека јесте у томе што је човјек поистовјетио слободу не са љубављу него са могућношћу избора. Слика слободе данас јесте супер-маркет: уђеш и бираш. Али са људима не можеш да бираш: са њима стојиш у односу и не можеш изабрати шта ћеш вољети из њихове личности. Волиш њих. Или не волиш."

Стари философ је дотакао срж проблема. Срж свеколике наше кризе. Менталитет супермаркета, схватање да можеш да бираш само оно што ти прија - то је оно што нас убија као друштво, народ, што нас саплиће као Цркву. Нама је дјевојка добра - док не изаберемо бољу јер сматрамо да људи стоје на свијету као на једној великој полици у супермаркету. Нама је професор добар само док нам даје десетке. Свештеник добар само ако одговара мојој представи шта свештеник има да ради (или: "верник добар само док се понаша како му се каже да има да се понаша").

И тако даље. Метафора је велика и сјајна. Докле год бирам, као размажено дериште, а не схватам да је битан отац који те воли, а не чоколада коју ће ти купити, докле год имам привид слободе - немам слободу да волим, преко избора и преко укуса, преко тренутног хира или просто: преко сопственог егоизма... Тек кад се одрекнем избора - почињем да будем слободан...