Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Vladan :::.]

пре 14 часа, cloudking рече

Ja bih prvi postao vernik onog momenta kad vidim zivog boga na nebu

Да не заборавим. Он је обећао да ће управо то и урадити али се ја надам да то време нећу доживети.

[Vladan :::.]

пре 35 минута, Milan Nikolic рече

Универзално стање била би је квантна информација.

Зар се она не преноси кроз медијум материје и енергије тј. кроз квантне системе? Како је онда она треће (или прво, свеједно) стање које се манифестује као материја и енергија за нас?

[Avocado]

пре 2 часа, Иван ♪♫ рече

Je l' ima neko da razume o čemu pričam? Zamolio bih samo da mi potvrdi da znam. (Čini mi se da su Vladan i Ćiriličar razumeli)

Da ne bude nesporazuma, nije uopšte bitna terminologija, tj. to što ti i ja očigledno drugačije razumemo i koristimo pojam "uzrok". Koristi koji god želiš termin, dok razumem šta želiš da kažeš, sve je ok.

Prosto i ako prirodne zakone nazoveš "uzrocima koji X drže u postojanju", opet se to što pričaš svodi na ono što sam ti već izneo kao primedbu:

Цитат

Tvoje pitanje je zapravo: zašto važe baš ovakvi, a ne neki drugi prirodni zakoni i zašto odjednom ne prestanu da važe... a jedini iskren odgovor svih na ovom svetu na to pitanje glasi: ne znam.

Takođe, ostajem pri ranijoj primedbi da ne možeš tako definisanim uzrocima da pripišeš karakteristike drugih uzroka, samo zato što si ih nazvao istim imenom.

Ne možeš iz toga što znamo da svako kretanje ima svoj uzrok izvedeš zaključak da slaba nuklearna sila ima svoj uzrok... prosto, u pitanju su različite stvari, za koja ne moraju da važe ista pravila... mi ne znamo da li slaba nuklearna sila ima svoj uzrok.

Što se tiče tvrdnji o (ne)mogućnosti beskonačnog regresa i linka kojeg si postavio, Sadowsky navodi gotovo isti argument kao onaj koji si ti već dao: " Ako uzroci idu u beskonačnost, to znači da se ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji." (Since each condition for the existence of A requires the fulfillment of a prior condition, it follows that none of them can ever be fulfilled) bez nekog posebnog objašnjenja.

Ja sam te pitao da mi objasniš pre komentara jer mi je delovalo samo kao retorički "trik", pa da ne bude da sam nešto propustio ili pogrešno razumeo... "trik" je u tome što i ti i Sadovski govorite u budućem vremenu o nečemu što se u samoj postavci dileme već desilo. Ako govorimo o beskonačnom nizu koji ide unazad u vremenu (dakle o hipotetičkom nizu događaja koji su se već desili tj. ostvarili... te nešto postoji) besmisleno je da ti primedba bude da se ti događaji "ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji" (tj. u verziji Sadowskog: "none of them can ever be fulfilled"). To nije razrešenje problema, već negiranje i brisanje problema... isto kao što je postuliranje "neuzrokovanog uzroka" samo negiranje problema "ako sve ima uzrok, šta je započelo uzročni niz" a ne razrešenje istog.

[Кратос]

пре 11 часа, Џуманџи рече

силе које су настале БигБенгом

Po BB teoriji četiri fundamentalne sile prirode kao što su jaka i slaba neuklearna sila,elekromagnetna sila i gravitacija preegzistiraju našem kosmosu i bile su jedno.

[Иван ♪♫]

пре 19 часа, Avocado рече

Prosto i ako prirodne zakone nazoveš "uzrocima koji X drže u postojanju", opet se to što pričaš svodi na ono što sam ti već izneo kao primedbu:

Цитат

Tvoje pitanje je zapravo: zašto važe baš ovakvi, a ne neki drugi prirodni zakoni i zašto odjednom ne prestanu da važe... a jedini iskren odgovor svih na ovom svetu na to pitanje glasi: ne znam.

Nisam postavio takvo pitanje. Ne razumem na osnovu čega si došao do toga. Ne bavimo se ovde svojstvima i opisom konkretnih prirodnih zakona, niti time zašto su baš takvi kakvi jesu, već pretpostavkom da svi prirodni zakoni (kakvi god da su) imaju uzrok.

 

Цитат

Takođe, ostajem pri ranijoj primedbi da ne možeš tako definisanim uzrocima da pripišeš karakteristike drugih uzroka, samo zato što si ih nazvao istim imenom.

Bavimo se upravo ,,tako definisanim uzrocima", ne nekim ,,drugim". Kakve to ,,vrste" uzroka postoje?

Uzrok je prosta stvar i prost pojam. Shvatanje može zavisiti samo od konteksta, tj. čemu je uzrok. Ono što si ti opisao kao uzrok to je uzrok promene (stanja objekta). Ono o čemu ja govorim je uzrok postojanja (objekta, koji očigledno postoji). Ili smatraš da materija postoji kao apsolutni entitet kome ne treba tražiti uzrok?

 

Цитат

Ne možeš iz toga što znamo da svako kretanje ima svoj uzrok izvedeš zaključak da slaba nuklearna sila ima svoj uzrok... prosto, u pitanju su različite stvari, za koja ne moraju da važe ista pravila... mi ne znamo da li slaba nuklearna sila ima svoj uzrok.

Ako kažemo da fizička sila nema uzrok, to bi značilo da je oduvek postojala i da je apsolutna po prirodi. Time bi je proglasili za ,,neuzrokovani uzrok". Ako kažemo da ima uzrok, onda se pitamo da li je ta regresija beskonačna i da li može biti.

 

Цитат

Što se tiče tvrdnji o (ne)mogućnosti beskonačnog regresa i linka kojeg si postavio, Sadowsky navodi gotovo isti argument kao onaj koji si ti već dao: " Ako uzroci idu u beskonačnost, to znači da se ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji." (Since each condition for the existence of A requires the fulfillment of a prior condition, it follows that none of them can ever be fulfilled) bez nekog posebnog objašnjenja.

Kako? Pa to upravo i jeste objašnjenje! Ako za ostvarenje P1 postoji preduslov P0, onda to znači da se P1 nikada ne može ostvariti dok se ne ostvari P0. To je prosto definicija pojma ,,preduslov". 

 

Цитат

Ja sam te pitao da mi objasniš pre komentara jer mi je delovalo samo kao retorički "trik", pa da ne bude da sam nešto propustio ili pogrešno razumeo... "trik" je u tome što i ti i Sadovski govorite u budućem vremenu o nečemu što se u samoj postavci dileme već desilo.

Ne govori se u vremenu uopšte. Govori se o samom pojmu postojanja.

Osim ako ne smatraš da objekat, koji je u nekom momentu nastao, sada više nema potrebu za ispitivanjem njegove suštine, i da postoji sam po sebi? Time ga činiš ,,neuzrokovanim".

 

Цитат

Ako govorimo o beskonačnom nizu koji ide unazad u vremenu (dakle o hipotetičkom nizu događaja koji su se već desili tj. ostvarili... te nešto postoji) besmisleno je da ti primedba bude da se ti događaji "ne mogu razrešiti, ostvariti, i ništa ne bi moglo da postoji" (tj. u verziji Sadowskog: "none of them can ever be fulfilled").

Zašto je besmisleno? Vreme ne teče od minus beskonačnosti. Ono ima početak. Iako ne govorimo o vremenu, ista logika se može primeniti i u tom kontekstu: ako je za Q1 potrebno da se najpre desi Q0, onda se Q1 nikada neće desiti ukoliko se prvo ne desi Q0.

 

Цитат

To nije razrešenje problema, već negiranje i brisanje problema... isto kao što je postuliranje "neuzrokovanog uzroka" samo negiranje problema "ako sve ima uzrok, šta je započelo uzročni niz" a ne razrešenje istog.

Zaključak koji kaže da početna pretpostavka nije tačna je rešenje kao i svako drugo.

Na primer, nemamo digitron i pretpostavimo 144^1/2 = 13, a onda shvatimo da je broj čiji koren tražimo paran, a pretpostavljeno rešenje je neparno, i zaključimo da nam pretpostavka ne valja. 

 

[drvce]

Zasto mislite da uzrocnost probija singularitete i da vazi i u onom ko i u ovom svetu?

[drvce]

пре 10 часа, Kratos рече

Po BB teoriji četiri fundamentalne sile prirode kao što su jaka i slaba neuklearna sila,elekromagnetna sila i gravitacija preegzistiraju našem kosmosu i bile su jedno.

BB se bavi nasim svemirom, malecko posle nastanka, pa na ovamo.

[drvce]

пре 23 часа, Иван ♪♫ рече

Nas interesuje šta tu loptu drži u postojanju svakog trenutka. Pa krenemo redom, lopta je sačinjena od raznih materijala, materijali od rešetki molekula, molekuli od atoma, atomi od elementarnih čestica. Pa tu su i nuklearne sile koje deluju na nivou elementarnih čestica, i koje kada bi prestale da deluju, lopta bi se pretvorila u plazmu, ili u energiju, u svakom slučaju prestala bi da postoji kao lopta. Dakle, šta je to što loptu drži u postojanju svakog trenutka? To su neki prirodni zakoni. U tom smislu uzrok.

Sretao sam tu ideju da sve ovo, pa i ovaj forum, postoji samo zato sto se non-stop upumpava postojanje u celokupnu tvorevinu. Meni je tu sporno sto nam je takva ideja potrebna samo za one nivoe koji su nam slabije poznati ili sasvim nepoznati. Recimo, nema potrebe da se mistifikuje da li se materijal odrzava takvim kakav je zbog resetki molekula, ali zasto se kvarkovi ne okrune u nesto elementarnije, pa da povuku sve "iznad" njih u nepostojanje? Sta je to sto drzi tkanje prostor-vremena na okupu da se ne raspara? Nekako mi mirise na onaj "god of the gaps".

[Avocado]

пре 1 сат, Иван ♪♫ рече

Nisam postavio takvo pitanje. Ne razumem na osnovu čega si došao do toga.

Na osnovu primera sa loptom... možda sam pogrešno razumeo, nema veze, idemo dalje...

 

Цитат

Ne bavimo se ovde svojstvima i opisom konkretnih prirodnih zakona, niti time zašto su baš takvi kakvi jesu, već pretpostavkom da svi prirodni zakoni (kakvi god da su) imaju uzrok.

Bavimo se upravo ,,tako definisanim uzrocima", ne nekim ,,drugim". Kakve to ,,vrste" uzroka postoje?

Uzrok je prosta stvar i prost pojam. Shvatanje može zavisiti samo od konteksta, tj. čemu je uzrok. Ono što si ti opisao kao uzrok to je uzrok promene (stanja objekta). Ono o čemu ja govorim je uzrok postojanja (objekta, koji očigledno postoji). Ili smatraš da materija postoji kao apsolutni entitet kome ne treba tražiti uzrok?

Uzroke delim po Aristotelovoj podeli, ali kao što rekoh, neću se dalje baviti terminologijom... nazivaj to što smatraš "uzrokom postojanja" kako god želiš, nemam nikakav problem sa tim sve dok si svestan da naša iskustva tj. zakonitosti (pravila) koja važe za "uzrok promene" ne važe za "uzrok postojanja"... jer su u pitanju različite stvari... i dozvoli da u odgovoru ta dva pojma razdvojim na "uzrok postojanja" i "uzrok promene". Zakonitosti koja važe za "uzroke promene" možemo da izvučemo iz iskustva, jer smo videli nebrojano mnogo promena i sve su imale uzrok. Nismo videli ni jedan jedini "uzrok postojanja fundamentalnih sila prirode", te nemamo pojma da li ove sile moraju da imaju "uzrok postojanja".
 

Цитат

Ako kažemo da fizička sila nema uzrok, to bi značilo da je oduvek postojala i da je apsolutna po prirodi. Time bi je proglasili za ,,neuzrokovani uzrok". Ako kažemo da ima uzrok, onda se pitamo da li je ta regresija beskonačna i da li može biti.

Ja ne kažem da fizička sila nema "uzrok postojanja", jer je za mene to besmislen koncept... a i zaista ne znam da li ima ili nema i kako bismo to uopšte utvrdili.

Kažem da je nejasno na osnovu čega si :

- zaključio da fizička sila mora imati "uzrok postojanja".

- zaključio da tu postoji bilo kakav niz "uzroka postojanja" pa samim tim i regresija.

- isključio mogućnost više različitih neuzrokovanih i jednokratnih "uzroka postojanja.

 

Цитат

Kako? Pa to upravo i jeste objašnjenje! Ako za ostvarenje P1 postoji preduslov P0, onda to znači da se P1 nikada ne može ostvariti dok se ne ostvari P0. To je prosto definicija pojma ,,preduslov". 

Ali P0 se u samoj postavci dileme hipotetički ostvarilo, i P-1 i P-2, sve do P-∞, koji se takođe ostvario.

U suprotnom ne govorimo o hipotetičkom nizu beskonačnih uzroka unazad, već o nizu ničega.

Niz ničega svakako ne postoji, za to nije potrebno da daješ objašnjenje.

 

Цитат

Ne govori se u vremenu uopšte. Govori se o samom pojmu postojanja.

Osim ako ne smatraš da objekat, koji je u nekom momentu nastao, sada više nema potrebu za ispitivanjem njegove suštine, i da postoji sam po sebi? Time ga činiš ,,neuzrokovanim".

Zašto je besmisleno? Vreme ne teče od minus beskonačnosti. Ono ima početak. Iako ne govorimo o vremenu, ista logika se može primeniti i u tom kontekstu: ako je za Q1 potrebno da se najpre desi Q0, onda se Q1 nikada neće desiti ukoliko se prvo ne desi Q0.

 

Ako govorimo o beskonačnom nizu događaja unazad onda podrazumevamo mogućnost da vreme teče od minus beskonačno, u suprotnom je odgovor jednostavan - beskonačan niz unazad ne može da postoji ako vreme ima početak. Mi ne znamo da li "vreme" u smislu metafizike ima početak, znamo da "prostor-vreme" našeg univerzuma ima početak u Big Bangu (ne znamo da li je nešto "prethodilo" Big Bangu i šta bi to bilo). Ako smatraš da vreme počinje sa Big Bangom, u tom slučaju je Big Bang "neuzrokovani uzrok" kojeg tražiš i Bog ne postoji, jer ne postoji ništa pre Big Banga.
 

Цитат

Zaključak koji kaže da početna pretpostavka nije tačna je rešenje kao i svako drugo.

Na primer, nemamo digitron i pretpostavimo 144^1/2 = 13, a onda shvatimo da je broj čiji koren tražimo paran, a pretpostavljeno rešenje je neparno, i zaključimo da nam pretpostavka ne valja. 

 

Tvoj zaključak ne kaže da početna pretpostavka nije tačna, već da ne postoji ni kao pretpostavka.

Tvoj zaključak je odgovor na dilemu "da li je moguć beskonačan niz unazad događaja koji se ni hipotetički nisu desili" tj. "da li je moguć beskonačan niz ničega". Odgovor je tačan, samo što nam to ne govori ništa o mogućnosti beskonačnog regresa.

Tvoj odgovor je kao da ja i ti vidimo voz sa baš mnogo vagona tako da mu ne vidimo početak i zapitamo se da li je moguće da nema početak, već taj niz vagona ide u beskonačnost, a ti kažeš da vagoni ne postoje.

[Milan Nikolic]

пре 34 минута, drvce рече

BB se bavi nasim svemirom, malecko posle nastanka, pa na ovamo.

Тако је, и то се назива класични Велики прасак.

Међутим, то је старија тематика. Превладавају нове.

Квантна космологија садржи класични Велики прасак, унутар ширег спектра историје.

О нечему морамо разговарати на тему пре класичног Великог праска. Слободан избор је већ понуђен бројним претпоставкама.

[Milan Nikolic]

пре 21 часа, Vladan3 рече

Зар се она (ИНФОРМАЦИЈА) не преноси кроз медијум материје и енергије тј. кроз квантне системе? Како је онда она треће (или прво, свеједно) стање које се манифестује као материја и енергија за нас?

 

Квантни лимб, или тотална неодређеност, карактерише информације, као стање просторвремена, као саму динамику астрофизичких збивања. Постоји то стање о којем говори наука, модерна физика, што представља модерну енигму науке.

Волели бисмо да знамо научно, како долази до тока наизглед случајних, или суштински случајних догађаја. О том стању квантног лимба много тога не познајемо.

[aliluja]

Pitaj Boga! 

[Vladan :::.]

пре 20 минута, Milan Nikolic рече

Квантни лимб, или тотална неодређеност

Неки линк?

[Milan Nikolic]

Ваљало би прочитати целу књигу:

http://www.heliks.rs/tkanje_svemira.php

[Vladan :::.]

On 30. 11. 2016. at 22:35, Milan Nikolic рече

Ваљало би прочитати целу књигу:

http://www.heliks.rs/tkanje_svemira.php

Хвала, погледаћу.