Diskusija - hrišćanstvo i ateizam: sudar pitanja

[Ћириличар]

пре 37 минута, Иван ♪♫ рече

Takav uzrok mora biti večan, jer ako nije večan, značilo bi da ima početak, a samim tim i uzrok (što nas vraća na početak). Takav uzrok mora biti finalni, tj. osnovni, jer u beskonačnom nizu uzroka, ništa ne bi postojalo. A pridevi ,,večno" i ,,uzrok svega" su božanske osobine. Što veoma liči na shvatanje Boga kao ,,svedržitelja" svega stvorenog.

Па сад, то може бити или узрок у виду личног божанства или узрок у виду неке најосновније материје. Опет, онај са већим рпедиспозицијама ка вјери ће прије рећи "А шта је то друго него Бог?", док неко скептичнији би рекао:"Па може бит' ал' не мора да значи.".

На крају опет се све на човјека своди

[Иван ♪♫]

пре 16 минута, Avocado рече

Ako postuliraš da sve mora imati uzrok, onda ne može da postoji tzv. "prvi uzrok" tj. neuzrokovani uzrok.

Ako sve ne mora imati uzrok, onda navedeni paradoks (problem) i ne postoji.

Nema pretpostavke da sve mora imati uzrok. Iz prirode, kroz nauku, znamo i ocekujemo da prirodne pojave imaju neki svoj uzrok. Ali dokle ici uzrokom uzroka? Zato na kraju kazem upravo da ne mora sve imati uzrok, upravo zato da bi ista moglo postojati. A onda povlacimo paralelu izmedju entiteta bez uzroka i onoga sto su po definiciji bozanske osobine.

 

[Иван ♪♫]

пре 2 минута, Ћириличар рече

Па сад, то може бити или узрок у виду личног божанства или узрок у виду неке најосновније материје. Опет, онај са већим рпедиспозицијама ка вјери ће прије рећи "А шта је то друго него Бог?", док неко скептичнији би рекао:"Па може бит' ал' не мора да значи.".

На крају опет се све на човјека своди

Bas tako! I to je upravo ono sto treba da ukaze ljudima na to da niko nije ni ,,glup", ni ,,bolestan" (kako to neki ratoborniji vole da predstave) zbog svojih uverenja.

 

[Ћириличар]

пре 17 минута, Иван ♪♫ рече

Bas tako! I to je upravo ono sto treba da ukaze ljudima na to da niko nije ni ,,glup", ni ,,bolestan" (kako to neki ratoborniji vole da predstave) zbog svojih uverenja.

 

Истина, али истина је и да има балвана на обије стране И онда док се разабере кроз сав хаос који они направе шта, гдје и како.

[Avocado]

пре 36 минута, Иван ♪♫ рече

Nema pretpostavke da sve mora imati uzrok. Iz prirode, kroz nauku, znamo i ocekujemo da prirodne pojave imaju neki svoj uzrok. Ali dokle ici uzrokom uzroka? Zato na kraju kazem upravo da ne mora sve imati uzrok, upravo zato da bi ista moglo postojati. A onda povlacimo paralelu izmedju entiteta bez uzroka i onoga sto su po definiciji bozanske osobine.

Iz prirode, kroz nauku znamo i očekujemo da sve prirodne pojave imaju

neki svoj materijalan uzrok,

koji se pojavljuje pre posledice,

i deluje na neku postojeću materiju/energiju,

tako da ista promeni mesto, oblik ili strukturu (posledica).

 

Pored svih takvih primera, kojih ima nebrojeno mnogo, nemamo ni jedan jedini primer pojave koja ima nematerijalan uzrok, koji van vremena deluje ni na šta, tako da nastane nešto.

Iz navedenog odnosa (svi primeri prema 0 primera) možemo osnovano da zaključimo da su svi uzroci pojava materijalni i da funkcionišu na navedeni način.

Prema tome, iz onoga što znamo o uzrocima, ne možemo nikako da izvedemo zaključak koji pokušavaš da izvedeš... jer si zanemario baš sve karakteristike uzroka, te pored toga što ne znamo ni da li je takav nematerijalan uzrok uopšte moguć, pitanje je i da li ga uopšte možemo nazvati "uzrokom"... a paralele svakako ne možemo da izvodimo jer su u pitanju očigledno različite stvari (čak i ako ih nazoveš istim imenom).

[Иван ♪♫]

пре 53 минута, Avocado рече

Iz prirode, kroz nauku znamo i očekujemo da sve prirodne pojave imaju

neki svoj materijalan uzrok,

koji se pojavljuje pre posledice,

i deluje na neku postojeću materiju/energiju,

tako da ista promeni mesto, oblik ili strukturu (posledica).

 

Pored svih takvih primera, kojih ima nebrojeno mnogo, nemamo ni jedan jedini primer pojave koja ima nematerijalan uzrok, koji van vremena deluje ni na šta, tako da nastane nešto.

Iz navedenog odnosa (svi primeri prema 0 primera) možemo osnovano da zaključimo da su svi uzroci pojava materijalni i da funkcionišu na navedeni način.

Prema tome, iz onoga što znamo o uzrocima, ne možemo nikako da izvedemo zaključak koji pokušavaš da izvedeš... jer si zanemario baš sve karakteristike uzroka, te pored toga što ne znamo ni da li je takav nematerijalan uzrok uopšte moguć, pitanje je i da li ga uopšte možemo nazvati "uzrokom"... a paralele svakako ne možemo da izvodimo jer su u pitanju očigledno različite stvari (čak i ako ih nazoveš istim imenom).

 

A ko je uopste pomenuo rec ,,nematerijalno"? Sam si je ubacio. Hajde da se ne igramo recima, svoj odgovor si bazirao iskljucivo na tome. Taj uzrok mozes nazvati kako hoces, to nije sada bitno, vec opovrgni nacin na koji se doslo do zakljucka. Krenuli smo prosto od onoga sto znamo i dalje izvodimo zakljucke.

Takodje, razna otkrica su bila posledica najpre misaonog poimanja i zakljucivanja, pre nego sto su dokazana, dakle ljudi nisu rekli ,,jes' da ima smisla, ali mi to do sad nigde nismo videli, dakle nema smisla i odbacujemo". Prema tome ne stoji da nemam osnova da se bavim idejom koju tek istrazujem i da ona a priori nema smisla. A ovo ovde o cemu pricamo nije nikakav finalan dokaz, vec je misaoni eksperiment, razmisljamo o ideji.

Paralela je povucena izmedju necega sto je oznaceno kao vecno i bez uzroka i metafizickog, upravo zato sto su to atributi koji po definiciji pripadaju metafizickom.

Dakle, jedino sto mozes da opovrgavas je da li je resenje ulancanih/beskonacnih uzroka jedan osnovni, nestvoreni, vecni, uzrok. 

Da ponovim, ne govorimo o uzrocima u vremenu, prvo je bilo A pa zbog necega sto je A uradilo nastalo je B, vec o tome da uzrok A drzi uzrok B u postojanju sve vreme. U tom smislu, ja sam prinudjen da zakljucim da taj lanac uzroka mora biti konacan, jer beskonacan niz uzroka se nikada ne razresava (jer je beskonacan) i nista ne bi moglo da postoji, a ocigledno postoji.

 

[Vladan :::.]

пре 44 минута, Avocado рече

nemamo ni jedan jedini primer pojave koja ima nematerijalan uzrok

Како бисмо у материјалном-енергетском свету позитивно и ван сваке сумње доказали нематеријалан-неенергетски узрок?

Иначе, ово ме подсетило на честице које непрестано настају и нестају из самог вакуума и направљен је и уређај који разлику у притиску тих честица користи да да енергију из ничега. Ваљда је то скоро у НАС-и потврђено да заиста ради. Е, сад, да ли је то нешто ван времена и простора које делује на ништа и ствара нешто тј. енергију...

[Vladan :::.]

пре 6 часа, Justin Waters рече

higsov bozon proizisao iz matematicke jednacine

То је било "лако" за Хигса али одакле произилази математика када би могли макар да наслутимо. Можда Перелман и ненамерно исчачка неки наговештај :-)

 

[Avocado]

пре 7 минута, Иван ♪♫ рече

 

A ko je uopste pomenuo rec ,,nematerijalno"? Sam si je ubacio. Hajde da se ne igramo recima, svoj odgovor si bazirao iskljucivo na tome. Taj uzrok mozes nazvati kako hoces, to nije sada bitno, vec opovrgni nacin na koji se doslo do zakljucka. Krenuli smo prosto od onoga sto znamo i dalje izvodimo zakljucke.

Ja sam ubacio reč "nematerijalno" zato što ti postuliraš Boga (koji je nematerijalan) kao tzv. "prvi uzrok". Osim ako ne pričaš o nekom Bogu koji je materijalan???

Ti se zapravo igraš rečima jer koristiš reč "uzrok" + pozivaš se na ono što "Iz prirode, kroz nauku, znamo i ocekujemo", a onda koristiš reč "uzrok" suprotno svemu što iz prirode, kroz nauku znamo o uzrocima, a što sam prilično jasno opisao i koliko vidim nije uopšte sporno.

Ne možeš da iz onoga što znamo o materijalnim uzrocima, koji se pojavljuje pre posledice, i deluju na neku postojeću materiju/energiju, tako da ista promeni mesto, oblik ili strukturu (posledica) da dalje izvodiš zaključke o nečemu što ne odgovara takvom opisu uzroka, samo zato što si iskoristio isti izraz. Npr. ne možeš iz okolnosti da zemaljske zebre moraju da jedu travu da bi preživele da zaključiš da narandžaste leteće zebre sa Alfa Kentauri (čije postojanje postuliraš, a ne znamo ništa o njima) takođe moraju da jedu travu, samo zato što si ih nazvao zebrama.

[Avocado]

пре 19 минута, Vladan3 рече

Како бисмо у материјалном-енергетском свету позитивно и ван сваке сумње доказали нематеријалан-неенергетски узрок?

Ja ne tvrdim da nematerijalno ne postoji... samo da se ne može izvući neka karakteristika poznatih materijalnih uzročno-posledičnih odnosa i tvrditi da isto važi i za nematerijalne uzroke o kojima ne znamo ama baš ništa. Prosto, takva tvrdnja je potpuno neosnovana.

Iz "ne znamo ništa o nematerijalnoj uzročnosti" sledi samo i isključivo "ne znamo ništa o nematerijalnoj uzročnosti".

Iz "znamo svašta o materijalnoj uzročnosti" ne sledi nikakvo znanje o nematerijalnoj uzročnosti.

Simple logic.

[Justin Waters]

пре 4 часа, Ћириличар рече

Хтјео сам рећи да ћу до њега дошли полазећи од посљедица које су видјели, али нису видјели узрок, па су њега претпостављали по логичним параметрима ( и испаде да су били у праву ). Можда сам лоше формулисао реченицу.

Meni se cini da nije tako. Oni su razvijali matematicki model, dakle radili su sa takoreci suvoparnim jednacinama koje da bi bile zadovoljene trebaju ti i ti parametri igrati ulogu. JEdan od parametara je i higsov bozon. Drugim rijecima hocu reci da do Higsa nisu dosli tako sto im je neko sesto culo govorilo da to tako treba da bude vec pukim rjesavanjem jednacina. 

 

пре 4 часа, Ћириличар рече

Него суштина је да се лични доживљај Бога може узети као реалан јер неки људи због тог доживљаја формулишу себе као личности, поштују неке моралне норме и сл. што се огледа у њиховим дјелима и ријечима као видљивим посљедицама. И сад када се пита да ли има доказ за постојање трансцедентног Бога, може се рећи да постоји управо у тим дјелима и ријечима појединаца који су формирани вјером у Бога, јер су ти појединци из личног искуства, како кажу, спознали Бога, видјели Га, осјетили Његово присуство итд. ( а све да се прво напомене да се говори о тој нелогичкој сфери о којој је Вукашин говорио, а не о логичкој гдје нема доказа за постојање Бога, или макар нема довољних доказа ).

Pitanje je ciji dozivljaj je realan? Da li hriscanski, islamski, budisticki, samanski....? Budisti puno toga kroz meditaciju osjete i to primjenjuju na zivot. To je gledanje case da li je polu puna ili polu prazna. Ateisti ne osjecaju nista i onda prema njima oni koji nesto osjecaju prosto haluciniraju. 

[cloudking]

пре 3 часа, Vrhovac рече

ateizam je satanin projekt.

Oni nema šta da veruju.

Već su odrađeni.

Ti si vernik.

Ja sam ateista.

Ti verujes u satanu.

Ja ne verujem u satanu.

 

I ko je sad tu satanista?

[Vladan :::.]

1 hour ago, Avocado рече

Pored svih takvih primera, kojih ima nebrojeno mnogo, nemamo ni jedan jedini primer pojave koja ima nematerijalan uzrok

Ниси схватио моје питање јер оно показује да: то што немамо ни један једини пример појаве која има нематеријалан узрок је зато што је такав пример немогуће у материјалном свету доказати.

1 hour ago, Avocado рече

Iz navedenog odnosa (svi primeri prema 0 primera) možemo osnovano da zaključimo da su svi uzroci pojava materijalni i da funkcionišu na navedeni način.

Тиме и овај твој закључак заснован на тражењу немогућег примера пада.

А чини ми се да је и твој аргумент усмерен на непшто друго а не на оно што је покушао да закључи Иван.

[Аурор]

пре 2 минута, cloudking рече

Ti verujes u satanu.

Ja ne verujem u satanu.

 

I ko je sad tu satanista?

Ја зато нпр. под вером подразумевам оријентацију душе...

А ако ћеш тако - и сатана 'верује' у Бога пошто мисли да постоји.

[Vrhovac]

Ti si vernik.

Ja sam ateista.

Ti verujes u satanu.

Ja ne verujem u satanu.

 

I ko je sad tu satanista?

[emoji4][emoji4][emoji4]

ti nažalost[emoji40]

Poslano z mojega LG-H850 z uporabo Tapatalk