Надбискуп Хочевар: Очекујемо долазак папе у Србију; КЦ се није мјешала у канонизацију Николаја Велимировића

[RYLAH]

20 minutes ago, Zayron рече

Koje su to već davno utvrdjene činjenice ? Da li su te činjenice istovremeno i validnim dokazima nečije krivice i zločina? Na koga se tačno odnose? A na kakve zločine? U slučaju da su te činjenice zaista rezultat objektivnog investigativnog rada i istraživanja a ne propagandne kampanje onda ok.

Ако се не сећаш које су, иди уназад по теми. То су оне о којима си избегавао да говориш, него си увек скретао тему.

Ако ти се не свиђа квалитет тих чињеница, или мислиш да не доказују ништа, опет је проблем твој. Довољне би биле пред сваким судом овог света.

Поново, теби нису ни потребне чињенице, јер да мртви устану и проговоре, опет би им нашао ману, јер ти не трагаш за истином, него за потврдом својих веровања. Што јесте легитимно, али немој макар нама осталима да губиш време и вазда нас вртиш у круг очекујући да ће исход разговора да буде другачији сваки пут кад тему вратиш на старо.

[Zayron]

25 minutes ago, RYLAH рече

Ако се не сећаш које су, иди уназад по теми. То су оне о којима си избегавао да говориш, него си увек скретао тему.

Ако ти се не свиђа квалитет тих чињеница, или мислиш да не доказују ништа, опет је проблем твој. Довољне би биле пред сваким судом овог света.

Поново, теби нису ни потребне чињенице, јер да мртви устану и проговоре, опет би им нашао ману, јер ти не трагаш за истином, него за потврдом својих веровања. Што јесте легитимно, али немој макар нама осталима да губиш време и вазда нас вртиш у круг очекујући да ће исход разговора да буде другачији сваки пут кад тему вратиш на старо.

1. Ovdje se bavimo činjenicama koji dokazuju nečiju krivicu tj. dokazima nečije/Stepinčeve krivice a ne sadržajem komunističke propagande.  Na pitanja koja se tiču propagande ću odgovarati na temi o komunističkoj ili nekoj drugoj anticrkvenoj kampanji i propagandi i o njenom smislu, namjeri, ciljevima i metodama. Ili o istorijatu i istorijskom kontekstu u kojem su se one uppotrebile ili upotrebljavale a u korist koga i protiv koga.

2. Za nikakav normalni sud na svijetu nisu dovoljne propagandne tvrdnje da se na osnovu njih presudi o krivnji neke osobe za zločine. Za takve stvari su nužni valjani, validni dokazi.

3. Niko se ne vrti u krug osim tih koji smatraju propagandu za stvarnost i koji ne vide razliku izmedju toga dvoje. Nema se meni šta tu svidjat ili ne svidjat:

a) dokazi postoje ili ne postoje

b) ako postoje onda mogu to biti dokazi o krivnji i/ili dokazi o nevinosti. Navedite onda konačno te validne dokaze o Stepinčevoj krivnji za nekakve zločine.

4. Ja se sjećam samo da su se do sada pojavljivali fragmentni iz propagandnih kampanja i tvrdnje koje su il istinite ali ne dokazuju ništa ili nisu čak ni istinite a ne nikakvi dokazi nečije krivice za zločine i zato nemam potrebe bilo šta tražiti unazad.

[Zayron]

12 hours ago, Pisum рече

Da li je "biti deo vlasti" i vojni vikar?

Ne, već sam to nekoliko puta i na široko objašnjavao i dokumentovao, vojni vikar nikada nije bio dijelom nikakve vlasti ni u jednoj državi i to otkad postoji Crkva i Vatikan i oduvijek je to bila samo i čisto crkvena episkopska funkcija. Već sam objašnjavao da je samo naziv zbunjujući i zavodeći, jer je to crkvena funkcija koja nema ništa zajedničko ni sa vojskom ni sa državom u smislu toga da vojnom vikaru vojska ili država šta naredjuje ili ga plaća što je naravno vrlo bogato iskorišteno u komunističkoj anticrkvenoj kampanji. Vojni vikar i vojni ordinarij znači eppiskopa koji u biskupskoj konferenciji ima na starosti na brizi dušebrižništvo vojnih lica i policajaca, žandarmerije, carinika i sličnih a na osnovu konkordata ili drugih posebnih ugovora te države sa Vatikanom. Svaki biskup u biskupskojj konferenciji je zadužen za neki vid dušebrižništva osim što je biskupom svoje dijeceze, eparhije i nad njom ima tu svoju lokalnu jurisdikciju. Neko za porodice, neko za socijalne slabe i izbjeglice, neko za bolesnike i seniore a neko za vojnike i slične a takvom se onda kaže vojni vikar ili vojni ordinarij u zavisnosti da li je to vikarijat ili ordinarijat. Vojni vikar i vojni ordinarij su dijelom crkvene hijerarhije a ne dijelom vojne subordinacije ili državne administrativne hijerarhije. Vojni vikar i vojni ordinarij nemaju nikakve ni pretpostavljene a ni podredjene, nikom ne naredjuju a nikog nisu dužne ni slušati. Djeluju nezavisnio na vojsci i državi i postavljani su imenovani Crkvom a ne vojskom ili državom.

[RYLAH]

22 minutes ago, Pisum рече

Da li je "biti deo vlasti" i vojni vikar?

Војни викар је "званичник", поред тога што је "званичник" био и функцијом саборског посланика. Био сам прецизан.

Део је војске, има чин у војсци, и званичник је као високи чин у војсци.

Тако је и у нашој и у свакој другој војсци.

 

[Zayron]

6 minutes ago, Pisum рече

Šta podrazumeva "Dušebrižništvo"?
Služenje Misa i Liturgija, ispovedi, pričešća i sve ostale duhovne potrebe?

Da, isključivo to. Takodjer i pogrebe koji su u ratovima i vojskama najčešći. Vojni vikar/ordinarij je biskup ili epskop zadužen za vojne sveštenike ustvari, ne toliko za same vojnike. A vojni sveštenici imaju zabranu služenja sa oružjem ili obuke i vojnih vježbi sa oružjem na osnovu tih ugovora. Vojni vikar ili ordinarij je ustvari garant i kointrolor, nadglednik i inspektor sa crkvene strane koji garantuje i kontroliše dodržavanje tih ugovora i kanona Crkve i da ih se vojni sveštenici pridržavaju na terenu.

[RYLAH]

30 minutes ago, Zayron рече

Ovdje se bavimo činjenicama koji dokazuju nečiju krivicu tj. dokazima nečije/Stepinčeve krivice a ne sadržajem komunističke propagande.

Овде се бавимо причом да ли Степинца треба прогласити за свеца или не, не знам о чему си ти до сада разговарао.

Ако је забуна у томе, онда се врати и редом погледај све што је написано у контексту тога да ли Степинац треба да буде светац, а не да ли је крив за злочине или није. Тиме су се одавно бавили судови.

А што се "комунистичке пропаганде" тиче, овде су качени одломци из његових говора, његових похвала геноцидној творевини и геноцидном режиму, недела цркве којој је он био на челу и за чија је недела морао да зна али ништа није урадио, и његових дела попут оног молитвеника, никакве пропаганде нису качене по теми, па не знам на шта тачно мислиш.

[Zayron]

1 hour ago, RYLAH рече

Овде се бавимо причом да ли Степинца треба прогласити за свеца или не, не знам о чему си ти до сада разговарао.

Ако је забуна у томе, онда се врати и редом погледај све што је написано у контексту тога да ли Степинац треба да буде светац, а не да ли је крив за злочине или није. Тиме су се одавно бавили судови.

А што се "комунистичке пропаганде" тиче, овде су качени одломци из његових говора, његових похвала геноцидној творевини и геноцидном режиму, недела цркве којој је он био на челу и за чија је недела морао да зна али ништа није урадио, и његових дела попут оног молитвеника, никакве пропаганде нису качене по теми, па не знам на шта тачно мислиш.

To sve se svodi na to dokazivanje njegove krivice za zločine a što bi vi trebali kao strana koja tvrdi da ih ima to dokazati i što bi jedino onda tu kanonizaciju moglo zaustavit ili poništit i njegovu beatifikaciju. Dokaze o njegovoj nevinosti u optužbama za koje je sudjen od strane komunističkog suda i o svetosti ppostulatura već ima ali nema o nikakvim Stepinčevim zločinima. SPC se i umješala s tim da se protivi kanonizaciji osobe koja ne može biti sveta jer je ratni zločinac ili tome slično. Ako je SPC u stanju dokazati validnim dokazima nekakve zločine kojih se kardinal Stepinac za vrijeme NDH dopustio onda se podrazumijeva da će njegova  kanonizacija biti prekinuta a beatifikacija opozvana ili poništena. Papa je ustanovio radi toga tu komisiju da vam da mogućnost iznijeti sve te dokaze koje imate i obrazložit svoje stavove. Ako ih pronadje Vatikan valjanim, validnim prihvatiće ih, ako ne odbaciće ih kao nepotvrdjene, nedokazane, neosnovane. A kanonizacije će biti dovršena.

[RYLAH]

9 minutes ago, Zayron рече

Pa to sve se svodi na to dokkazivanje njegove krivice za zločine štoi bi jedino onda tu kanonizaciju moglo zaustavit ili poništit i njegovu beatifikaciju. Dokaze oi bnjegovoj nevinosti i o svetosti ppostulatura već ima.

 

 

"Кривица", "одговорност" и "морална одговорност" нису исте ствари. Светитељ не би смео да има ниједну од те три. Степинац засигурно има већ две од три, а у зависности како ко гледа на неке ствари, милим да има и трећу.

Имао је одговорност за оно што се радило у његовој цркви. По том принципу је суђено нацистима у Нирнбергу. Пао је на томе.

Имао је моралну одговорност за оно што се дешавало у држави чији је званичник био, и то по чину и по позицији саборског посланика, виши званичник. Нацистима је по истом принципу суђено у Нирнбергу. Пао је и на томе.

Имао је и могућу кривицу за организовање пацовских канала, а имао је дефинитивну кривицу за то што није спречавао нешто што је могао и морао да спречи, макар у својој цркви, што му је била дужност и пред Богом и по људским законима. Ако сам није имао снаге, могао је да се повуче, и нико му не би замерио, а он би био потпуно чист. Према ономе што сам видео, мени делује потпуно вероватно да је организовао пацовске канале на крају рата, али то и није толико битно у контексту наше приче.

Па се ти сад и даље прави да не знаш о чему причамо.

[Zayron]

10 minutes ago, RYLAH рече

"Кривица", "одговорност" и "морална одговорност" нису исте ствари. Светитељ не би смео да има ниједну од те три. Степинац засигурно има већ две од три, а у зависности како ко гледа на неке ствари, милим да има и трећу.

Имао је одговорност за оно што се радило у његовој цркви. По том принципу је суђено нацистима у Нирнбергу. Пао је на томе.

Имао је моралну одговорност за оно што се дешавало у држави чији је званичник био, и то по чину и по позицији саборског посланика, виши званичник. Нацистима је по истом принципу суђено у Нирнбергу. Пао је и на томе.

Имао је и могућу кривицу за организовање пацовских канала, а имао је дефинитивну кривицу за то што није спречавао нешто што је могао и морао да спречи, макар у својој цркви, што му је била дужност и пред Богом и по људским законима. Ако сам није имао снаге, могао је да се повуче, и нико му не би замерио, а он би био потпуно чист. Према ономе што сам видео, мени делује потпуно вероватно да је организовао пацовске канале на крају рата, али то и није толико битно у контексту наше приче.

Па се ти сад и даље прави да не знаш о чему причамо.

Dokazi bi bili nekakvi toga svega što tvrdiš?

Pročitaj ponovo: http://bit.ly/2fF6TGY

 

[RYLAH]

Управо сада, Zayron рече

Dokazi bi bili nekakvi?

Не, све причам напамет, као и до сад што сам причао.

Што питаш?

[Zayron]

26 minutes ago, RYLAH рече

Не, све причам напамет, као и до сад што сам причао.

Што питаш?

O dokazima ne moraš pričati na pamet. Ako se ne radi o rezultatima propagandne komunističke anticrkvene kampanje već o validnim dokazima onda ih iskopiraj i pokaži ovdje.

http://bit.ly/2fF6TGY

[RYLAH]

Управо сада, Zayron рече

O dokazima ne moraš pričati na pamet. Ako se ne radi o rezultatima propagandne kominističke anticrkvene kampanje već o validnim dokazima onda ih iskopiraj i pokaži ovdje.

http://bit.ly/2fF6TGY

 

Не, напамет причам све ово што сам причао, све време, и измишљао сам све оно што сам наводио, никакви докази не постоје за било шта што сам до сада на теми причао.

Измишљам јер ми се може да измишљам.

Што питаш?

[Zayron]

4 minutes ago, RYLAH рече

Не, напамет причам све ово што сам причао, све време, и измишљао сам све оно што сам наводио, никакви докази не постоје за било шта што сам до сада на теми причао.

Измишљам јер ми се може да измишљам.

Што питаш?

Ovo pitam, da li se radi o ovakvoj vrsti "dokaza": http://bit.ly/2eNlsqH

 

[RYLAH]

Управо сада, Zayron рече

Ovo pitam, da li se radi o ovakvboj vrsti "dokaza": http://bit.ly/2eNlsqH

Не брате, измишљам све време све што сам написао на теми, јер ми се може да измишљам.

Што питаш?

[Zayron]

9 minutes ago, RYLAH рече

Не брате, измишљам све време све што сам написао на теми, јер ми се може да измишљам.

Што питаш?

Da ustanovim pričamo li o istoj stvari. Ako jedan priča o propagandi a drugi o dokazima onda je priča besmislena. Ili ćemo oba o dokazima ili oba o propagandi. Ako izabareš o dokazima onda ćemo oba o validnim dokazima a ne domnjelim dokazima za koje si neko samo misli da su dokazi nečega a nisu ustvari dokazi ničega jer ili dokazuju zločin ali ne dokazuju da ta neka osoba ima šta s tim zločinom zajedničko jer ga je počinio neko drugi a ne ta osoba, niti za to može biti odgovorna ili dokazuju nešto što je ta osoba radila i govorila ali to se ne može okarakterisati kao zločin ili na kraju nešto što nije ni zločinom niti se te osobe uopšte ikako tiče. Razumiješ sad što pitam?