Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[Zayron]

пре 36 минута, Кратос рече

Ako je taj primat postojao još od Petra kako to da prvi vaseljenski sabor nije sazvao papa neko Car Konstantin?

Kako to da je Pavle ućutkao Petra koji je teo da obrezuje neznabošce?

Kako to da Isus u svojoj Prvosvešeteničkoj molitvi Bogu Ocu ničim ne izdvaja Petra kao nekog posebnog Apostola nego se moli za sve Apostole podjednako?

A kako da nijedan od onih svetih Otaca o tom ništa ne znaju što znate vi i opet tvrde zajedno sa svetim Metodijom, sv. Teodorom Studitom, sv. ignacijem Antiohijskim i svima ostalima tamo nabrojanim da Petrov primat u Crkvi nije ni ljudska izmišljotina a ni ljudska tvorevina, da postoji i da je Božanskog porijekla, dat od Boga  odozgor a rimski biskup, papa provoditelj te službe u Crkvi. Vi znate nešto više od tog što su znali oni ili ste vi u pravu a svi oni u zabludi?

Sveti Oci o Primatu Starog Rima

 

[Матусал]

пре 10 минута, Zayron рече

OK, a sv. Teodor Studita? I on je bio u nekakvim misijama na jurisdikcijskom rimskom teritoriju? Ili sv. Ignacije Antiohijski?

Колико је мени познато они признају првенство части Риму у рангу пентархије која се могла огледати у томе да је римски епископ могао имати право началствовања на литургији и евентуално право на реч као што имамо тај поредак и данас међу епископима. Међутим у практичном функционисању црквеног живота постојао је независан епархијски систем у одлучивању и управљању у стварима везаним за цркву а ауторитет је имала православност и доследност предању и била је изнад јурисдикцијских чинова.

[Zayron]

пре 28 минута, Матусал рече

Колико је мени познато они признају првенство части Риму у рангу пентархије која се могла огледати у томе да је римски епископ могао имати право началствовања на литургији и евентуално право на реч као што имамо тај поредак и данас међу епископима. Међутим у практичном функционисању црквеног живота постојао је независан епархијски систем у одлучивању и управљању у стварима везаним за цркву а ауторитет је имала православност и доследност предању и била је изнад јурисдикцијских чинова.

Kako odjednom i ta neka čast kad prema Nikoliću i Kratosu papa nema pravo na ništa jer Petrov primat ni ne postoji, on se sam napalio u to a mi smo si ga izmislili sami? Ili je to ko na aukciji, licitaciji, ko da više? Jednom popirate Petrov primat, pa drugi put kad ga nejde poprijet popirate da se odnosi na biskupa Rima, pa opet kad ni to nejde se vratite ponovo popiranju onog što piše u Jevandjelju o sv. Petru i tako ukrug. Da su to tako isto vjerovali ti sveti Oci čiji su tamo citati prezentovani, nikad ništa ne bi napisali o nikakvom Petrovom ni rimskom primatu niti bi se tim zamarali i zamajavali. Ne bi to smatrali vrijednim uopšte ni spominjat. No, za razliku od vas i vaših kofuznih i haotičnih uzajamno se potirajućih proturječnih tvrdnji, kod njih su one susljedne, konsekventne, jedna proizlazi iz duge a oni se u ničem što tvrde medjusobno ne pobijaju već potvrdjuju. Svi baziraju na tom što piše u jevandjelju o Petrovom primatu i potom to razvijaju do primata Starog Rima tj. rimskog biskupa u Crkvi i potvrdjuju njegovu Jevandjeljsku inspiraciju i smatraju ga važećim i obavezujućim u cijeloj Crkvi.

[Milan Nikolic]

пре 35 минута, Zayron рече

Već sam to napisao, počev od svetog Metodija koji je objasnio da primat Starog Rima nije ljudska institucija ili izmišljotina a ni nekakav dogovor episkopa/biskupa već ustanovljen samim Bogom, Bogom dat. Ima porijeklo od Isusa Hrista koji ga je dao apostolu Petru i danas to nazivamo Petrova služba u Crkvi a o tom imamo potvrdu i u Jevandjelju (Petar stijena, ključevi, pasi ovce moje itd.) i u djelima svetih Otaca, to potvrdjuju i Vaseljenski Sabori i sva tradicija Crkve o čemu imamo potvrdu u crkvenoj literaturi.

Katolički je opšti i univerzalni, tačno onako kako to izgleda danas kod nas.

 

Starog Rima, tačno, a ne takozvane rimokatoličke Crkve. Primat jeste potreba Crkve i jeste papa Rimski imao primat na vaseljenskom nivou, ali to je sada toliko drugačije i toliko pogrešno primenjeno da niko sem rimohrišćana to ne priznaje.

Pozivanje na stihove Jevanđelja su činili brojni jeretici, tako da to pozivanje nije merodavno po sebi. Nema koja jeres nije iznosila stihove Jevađelja na vaseljenskim saborima, pa opet nije prošlo kao istinito.

Opet govorim treba da razmotrimo pitanje značenja katoličanstva. Videćemo da Rim danas može biti sve sem katoličanski.

Primat nije problem. Primat je imao papa Rimski i imaće ga opet ukoliko se prihvati pravi smisao katoličanstva i primeni pravilan smisao poretka.

[Zayron]

пре 9 минута, Milan Nikolic рече

Starog Rima, tačno, a ne takozvane rimokatoličke Crkve. Primat jeste potreba Crkve i jeste papa Rimski imao primat na vaseljenskom nivou, ali to je sada toliko drugačije i toliko pogrešno primenjeno da niko sem rimohrišćana to ne priznaje.

Pozivanje na stihove Jevanđelja su činili brojni jeretici, tako da to pozivanje nije merodavno po sebi. Nema koja jeres nije iznosila stihove Jevađelja na vaseljenskim saborima, pa opet nije prošlo kao istinito.

Opet govorim treba da razmotrimo pitanje značenja katoličanstva. Videćemo da Rim danas može biti sve sem katoličanski.

Primat nije problem. Primat je imao papa Rimski i imaće ga opet ukoliko se prihvati pravi smisao katoličanstva i primeni pravilan smisao poretka.

Šta vi onda uopšte raspravljate s tom "takozvanom rimokatoličkom  crkvom" i njenim sektašima? To je stvarno takvo poniženje spast na takav nivo. Idite a nadjite si ravno tu "crkvu starog Rima" pa se ekumenišite sa njima na nivou. Da vam uspije dijalog s njima, good luck!

[Milan Nikolic]

Pa ako tako mora i biće. Ima još dosta vremena da se to rasvetli.

[Матусал]

пре 25 минута, Zayron рече

Kako odjednom i ta neka čast kad prema Nikoliću i Kratosu papa nema pravo na ništa jer Petrov primat ni ne postoji, on se sam napalio u to a mi smo si ga izmislili sami? Ili je to ko na aukciji, licitaciji, ko da više? Jednom popirate Petrov primat, pa drugi put kad ga nejde poprijet popirate da se odnosi na biskupa Rima, pa opet kad ni to nejde se vratite ponovo popiranju onog što piše u Jevandjelju o sv. Petru i tako ukrug. Da su to tako isto vjerovali ti sveti Oci čiji su tamo citati prezentovani, nikad ništa ne bi napisali o nikakvom Petrovom ni rimskom primatu niti bi se tim zamarali i zamajavali. Ne bi to smatrali vrijednim uopšte ni spominjat. No, za razliku od vas i vaših kofuznih i haotičnih uzajamno se potirajućih proturječnih tvrdnji, kod njih su one susljedne, konsekventne, jedna proizlazi iz duge a oni se u ničem što tvrde medjusobno ne pobijaju već potvrdjuju. Svi baziraju na tom što piše u jevandjelju o Petrovom primatu i potom to razvijaju do primata Starog Rima tj. rimskog biskupa u crkvi i potvrdjuju njegovu Jevandjeljsku inspiraciju i smatraju ga važećim i obavezujućim u cijeloj Crkvi.

Али ми можемо видети по оцима да је Петров примат уствари наслеђе вере Петрове што сведочи и златоусти у тексту који сам поставио, где он светог Флавијана као антиохијског епископа назива другим Петром ништа мањим од римског епископа. Не ради се о негирању Петрове службе него о поставци да ту службу наслеђује катедра одређена географским положајема а не вера одређене личности. Рим је имао првенство по саборској одлуци цркве а не по Божијем преимућству.Тема је широка и тешко је кратким цитатима објаснити ствари о којима се пише и које се живе вековима. Осврните се на Фотија цариградског који је и имао подршку Рима својевремено.  Зашто нема тела Петровог када је примат Господња воља? Зашто би Петар више припадао Риму него било којој другој патријаршији? Нама је темељ и стена Цркве Христос а све пастире који је воде и одржавају и пасу овце Христове сматрамо наследницима Петрове службе.

[Матусал]

пре 40 минута, Zayron рече

kod njih su one susljedne, konsekventne, jedna proizlazi iz duge a oni se u ničem što tvrde medjusobno ne pobijaju već potvrdjuju.

Оне се чине таквима јер сте их ви селектовали и систематизовали али ми немамо целокупно дело које потврђује примат на начин на који га ви тумачите. Зар то није мало чудно, да се нико од отаца није опширније осврнуо на тако битну ствар, него се спомиње изгред у појединим кратким цитатима и делима са потпуно другом тематиком.

[Zayron]

On 2. 9. 2017 at 16:18, Матусал рече

Оне се чине таквима јер сте их ви селектовали и систематизовали али ми немамо целокупно дело које потврђује примат на начин на који га ви тумачите. Зар то није мало чудно, да се нико од отаца није опширније осврнуо на тако битну ствар, него се спомиње изгред у појединим кратким цитатима и делима са потпуно другом тематиком.

Nisi razumio šta sam ja napisao. Ponovo taj dio:

"No, za razliku od vas i vaših kofuznih i haotičnih uzajamno se potirajućih proturječnih tvrdnji, kod njih su one susljedne, konsekventne, jedna proizlazi iz duge a oni se u ničem što tvrde medjusobno ne pobijaju već potvrdjuju. Svi baziraju na tom što piše u jevandjelju o Petrovom primatu i potom to razvijaju do primata Starog Rima tj. rimskog biskupa u Crkvi i potvrdjuju njegovu Jevandjeljsku inspiraciju i smatraju ga važećim i obavezujućim u cijeloj Crkvi."

Dakle ne radi se o nikakvom sistematiziranom "jednom djelu" već o stupnju medjusobne usaglašenosti svetih Otaca po pitanju primata rimskog biskupa koje je identično ovom današnjem katoličkom kontra haotičnosti i konfuznosti vaših tvrdnji kao diskutanata ovdje na forumu, svaka dalja rečenica pobija onu predjašnju, proturječite često sami sebi a nekad i u istom svom postu. Da je sve onako kako vi tvrdite onda bi vaša orthopraxia bila rezultatom vaše orthodoxie ali tome tako nije.

Realnost je smutna i nevesela. 

Po plodovima se drvo poznaje.

A tijelo, relikvije svetog Petra imamo, u Rimu, u Vatikanu su.

I svetog Pavla apostola

 

Relikvije sv. apostola Petra

 

[Плаво Небо]

Извињавам се ако је неко о овоме већ писао али због обима теме не прегледах све. Хоћу само да кажем да је Свети Марко Ефески дао поучан одговор на све ове наше ''недоумице'', а чији одговор наводим у прилогу овог преузетог текста. Јединство Цркве да, али, по мом мишљењу, само ако Римокатоличка црква одбаци сва она своја јеретичка учења којима се приклонила и која су и довела до раскола.

''Када је у 15. веку Турска освојила Балкан, Византија и остале православне земље нису биле у могућности да јој се одупру. Тражили су помоћ од западних хришћана! Ватикан их је дочекао уценом. Обећана им је помоћ од земаља Западне римокатоличке Европе, под условом да потпишу унију са римокатоличком црквом, тј. да православна црква призна врховну власт Ватикана.

Васељенски патријарх из Цариграда је подлегао том притиску. Заказан је сабор у Фиренци 1439. године.

На сабор су дошли сви православни патријарси, чак и Руски. Сви, осим српског. Владар Србије, деспот Ђурађ Бранковић, рекао је српском патријарху да ће га обесити уколико оде у Фиренцу.

Те, 1439. године у Фиренци унију са Ватиканом су потписали сви православни верски поглавари. Сви, осим српског и светог Марка Ефеског. Сазнавши да се Србија супроставила моћном Ватикану, руски Велики Кнез је погубио свог патријарха због срамоте коју је нанео Русији. Када се и у Цариграду сазнало да Срби нису потписали унију, настали су нереди. На захтев народа, Васељенски патријарх морао је да се повуче. Ватикан то Србима никад није опростио. Вековима је католицима у срце усађивао мржњу према Србима…

У то време, 10. јуна 1439. године, умре стари Патријарх Јосиф не потписавши ипак унију, коју неће потписати ни свети Марко, митрополит Ефески и заменик Патријарха Антиохијског и Јерусалимског. Тада папа навали на цара и на источне епископе да признају не само римске лажне и јеретичке догмате него и врховну папску власт над целом Црквом и целим светом, позивајући се при томе на лажне документе неког Исидора и тобожње “завештање” цара Константина, што је све било исфабриковано у Риму, да би се макар и лажним документима потврђивало незајажљиво властољубље папско. Свети Марко је и тај захтев енергично одбио и изјавио: “За нас папа представља само једнога измећу патријараха, али и то – ако би он био православан”.

Но папа као неки тиранин, и бедни, невољом прикљештени цар издајица и остале издајице око њега, најзад потпишу срамну унију, пљунувши тиме на све одлуке свих Васељенских Сабора и светих Отаца својих. Један православни епископ успео је да побегне и не потпише, док свети Марко није хтео да бежи него је јавно и пред царем и пред папом одбио да потпише ту лажну и богопротивну унију. Када је видео да на акту о унији нема потписа Марковог, за толико интелигентни папа Евгеније узвикнуо је: “Дакле, ништа нисмо урадили!”

Ипак је властољубиви папа тражио да му се свети Марко доведе на суд, због тобожње непокорности њему, који је свој престо уздигао више облака. По наређењу царевом, свети Марко изађе пред папу, као оно некада Велики Василије пред оног гордог епарха Модеста, и на оптужбе и на претње папине да је јеретик и да ће бити осуђен јер се не потчињава одлуци коју сви потписаше, он одговори:

“Нисам ја без разлога чврст у своме мишљењу, нити нађох да не ваљају неке од мојих речи, које с Божјом помоћу изговорих раније у Ферари и сада овде у Флорентији. То такође није нашао нико од вас, нити ико други. Ја ни по чему нисам сличан ранијим јеретицима, него баш сасвим супротно. Јер сваки од тих јеретика увек је уводио нешто ново и страно и туђе Цркви Христовој, и то су Оци у своје време изобличили као лажно, и затим одбацили и проклели. И уопште Црква Божја свуда и свагда одсеца и одбацује новачења и пребива у древним предањима и стварима, то јест у апостолским и светоотачким догматима, што се и ја по моћима својим старам да чиним, благодаћу Христа мога, макар ме снашло и хиљаде смрти…

А што велиш да ћеш да ме осудиш, знај да су Сабори Цркве осуђивали као бунтовнике само оне који су нарушавали неки догмат и проповедали своју јерес. Зато је Црква најпре осуђивала ту њихову јерес па онда и вођу те јереси и њене поборнике. Но ја уопште нисам проповедао своје учење, него сам се само држао оног учења које је Црква у неповређеном облику примила од Спаситеља нашег и у њему неодступно пребивала до данашњег дана, а које је учење и римска црква држала до времена отцепљења. Треба пре свега, ако смете, да осудите оно учење (о Духу Светом) којега се ја држим, па онда мене да судите. А ако то учење ви признајете за побожно и православно, зашто сам онда ја достојан казне?”

Тако се свети Марка избави од папских канџи, и 26. августа 1439. врати се натраг у Цариград''.

 

[Благовесник]

Takvi stavovi i citati Svetih otaca i crkvenih ucitelja potvrdjuju da je u neku ruku papski primat postojao, ali da je  prosao i svoj razvojni put od - vicarius Petri do  pozicije - vicarius Christi sa tumacenjem (neogranicene vlasti koju mora prihvatiti svaki koji se zeli spasiti). Ako pratimo istoriju crkvene svest o shvatanju  papskog primata u Crkvi, onda se jasno moze videti da  u prvih hiljadu godina papa jeste svestan papskog prevnstva kao i sveospta crkva koja mu to voljno ili nevoljno priznaje,   ali   je taj primat malo maglovit u smislu sta je on sve podrazumeva, a i cinjenica je da ga je projavljivao  vise reagirajuci a manje agirajuci! Sto pokazuje da je papsko prvenstvo (narocito na Istoku) bilo vise pasivno. U XI veku rimskog episkopa Zapad prihvata kao srediste akcije, centar crkvenog zivota, kao i sami centar sveta, te papa papskim primat uzima aktivnu i samoinicijativnu ulogu, koja ide dotle da   Toga tada i pre toga na Istoku nije bilo, stoga se tako papocentricno koncipirana eklesiologija ne moze naci  na Istoku ni pre ni posle, a ne moze se zahtevati ni dobiti ni danas. Drugim  recima (koje su upucene pre svega papomislecima tj. clanovima Rimske katolicke crkve) - istocnjacima je takva univerzalna papska moc uvek bila strana, buduci da se u istocnoj tj. pravoslavnoj eklesiologiji razvila harmonija drzavne i crkvene vlasti, na temelju hriscanskog helenizma, tako da je car ulazio i izlazio na oltarska vrata, jasnije, bio taj koji je sazivao i potvrdjivao crkvene sabore (dugo vremena), te je imao i vaznu eklesijalnu  ulogu.  

 

[Матусал]

пре 11 минута, Zayron рече

Dakle ne radi se o nikakvom sistematiziranom "jednom djelu" već o stupnju usaglašenosti svetih Otaca po pitanju primata rimskog viskupa koje je identično ovom današnjem katoličkom kontra haotičnosti i konfuznosti vaših tvrdnji kao diskutanata ovdje na forumu, svaka dalja rečenica pobija onu predjašnju, proturječite često sami sebi a nekad i u istom svom postu. Da je sve onako kako vi tvrdite onda bi vaša orthopravia bila rezultatom vaše orthodoxie ali tome tako nije.

Ту се не ради о конфузности и хаотичности него о комплексном прегледу црквеног учења по овом питању кроз векове и немогућности да се исто на тако једноставан начин пренесе и образложи поготово ако спакујете то питање у врло једноставну форму и прикажете је као константну и једноличну мисао отаца. А да та мисао није била прихваћена нити опште позната у цркви онако како ви то представљате сведоче и многи потреси и расправе у цркви по том питању. Многи оци и бољи познаваоци предања се нису сложили са учењем о примату а ви наводите како је он једноставан и јасан по оцима иако знамо да историја источне цркве не може у својој пракси наћи потврду о томе. За источну цркву је то реална и истинита мисао произашла из црквеног живота и искуства.

Ми се упуштамо у дубљу контемлацију проблематике што резултира компликованошћу али и сведочи о живом активном сагледавању деловања Духа Светога у тренутним дешавањима унутар Цркве и нашем учешћу у њима. Ми проживљавамо наше учење и на тај начин га и разумевамо те стога можда вама остајемо нејасни. За нас учење отаца јесте наслеђе које ми морамо проживети да би га правилно разумели.

Као што рекох примат Римске цркве као првенствујуће у љубави, не по нужности и датости него по свом тадашњем начину живота, ју је чинило почаствованом међу црквама. Но када је нестало овога благочестија укинут је и примат и дат оној цркви која је сматрана ревноснијом( тако би макар требало да буде но знамо да је политика одиграла одлучујућу улогу).

[Ivan Marković]

пре 3 часа, Матусал рече

међу пруским свештенством,

Samo malka ispravka, brate. Zapravo je reč o bavarskom i franačkom sveštenstvu, jer Prusi - pagansko pleme baltičke podgrupe baltoslovenske jezičke grupe, u to vreme nije bilo ni kršteno. Kasnije su to učinili Tevtonci (nemački monaško-viteški red) na sebi svojstven način, negde u dvanaestom ili trinaestom veku. Inače se neću mešati u ovu diskusiju....

[Bokisd]

Nisam jos sve postove procitao ( samo vidim da brat Zayron stalno ponavlja,  da je papski primat jasno utvrdjen jos u doba zajednicke crkve, ali, o tome malo posle ).

Recimo, kad se vec citiraju oci. Evo, od oca i ucitelja i vrhovnog autoriteta zapadnih hriscana, sta laze sv. Avgustin :

http://www.svedokverni.org/beseda-blazenog-avgustina-na-praznik-prvovrhovnih-apostola-petra-i-pavla/

Samo da izdvojim:

"На „том камену“ (petra), на ономе што си рекао: „Ти си Христос, Син Бога Живога“, на том твом исповедању сазидаћу Цркву Моју. Јер „ти си Петар“: од „камена“ (petra) си Петар (Petrus) а не од Петра (Petrus) „камен“ (petra), потпуно исто као што је од Христа хришћанин, а не од хришћанина Христос.

.....Јер ове „кључеве“ и право да свезује и разрешује“ није добио један човек, већ Једна Васељенска Црква.

.....Тако, Црква свезује, Црква разрешује; Црква основана на крајеугаоном Камену – Самом Исусу Христу (Еф 2, 20), свезује и разрешује. 

.....А да пасу словесно Христово стадо дато је свим Апостолима и њиховим наследницима. "

 

Inace, vec smo pricali u vezi trokratnog prozivanja apostola Petra od strane Hrista, da pase ovce, da je to bila epizoda ponovnog uspostavljanja njegovog u apostolsku sluzbu. Tako kaze i Avgustin :

"Осим тога, трократни позив Спаситеља Петру и трократно исповедање Петрово пред својим Господом имао је још посебан, благопријатан циљ за Апостола. Онај коме су дани „кључеви Царства“ и право да „свезује и разрешује“ сам је трократно себе везао страхом и малодушношћу (Мт 26, 69-75) и Господ га трократно разрешује Својим позивом и његовим исповедањем снажне љубави."

Mislim , da bi trebalo da su jasne ove reci svetitelja o tacnom i pravom smislu i tumacenju Petrove sluzbe i ispovedanja.

 

[Матусал]

пре 1 сат, Ivan Marković рече

Samo malka ispravka, brate. Zapravo je reč o bavarskom i franačkom sveštenstvu, jer Prusi - pagansko pleme baltičke podgrupe baltoslovenske jezičke grupe, u to vreme nije bilo ni kršteno. Kasnije su to učinili Tevtonci (nemački monaško-viteški red) na sebi svojstven način, negde u dvanaestom ili trinaestom veku. Inače se neću mešati u ovu diskusiju....

Јесте, хвала на исправци, лапсус, нешто сам пермутовао.