Да ли бисте желели прекид раскола Цркве Истока и Запада?

[Zayron]

пре 17 часа, Матусал рече

Колико је мени познато они признају првенство части Риму у рангу пентархије која се могла огледати у томе да је римски епископ могао имати право началствовања на литургији и евентуално право на реч као што имамо тај поредак и данас међу епископима. Међутим у практичном функционисању црквеног живота постојао је независан епархијски систем у одлучивању и управљању у стварима везаним за цркву а ауторитет је имала православност и доследност предању и била је изнад јурисдикцијских чинова.

Griješiš, ne postoji nikakva "čast" i "vlast", to je vaš mit koji ste si izmislili. U kanonskom pravu postoji samo jurisdikcijska vlast biskupa, episkopa koja u sebi sadrži crkveno zakonodarnu, crkveno sudnu i crkveno exekutivnu i magistralnu (učiteljsku) izvršnu vlast i odgovarajuće pravomoći s tim spojene. S tim što za razliku od svih ostalih biskupa/episkopa na svijetu čija jurisdikcijska vlast završava na granicama njihove biskupije, eparhije, dijeceze - ovlasti rimskih biskupa iz naslova nasljednika sv. Petra i Petrove službe važe globalno na cijelom svijetu i mimo granice njegove rimske biskupije. Tako je to bilo i u prvom milenijumu hrišćanstva što sam već dokazivao a zavvisno od vremena postepeno to proširim daljim dokazima i konkretnim situacijama iz crkvene istorije. Petrov stolac, dakle katedra rimnskih biskupa bila je garantom pravovjernosti a takodjer svi oni sveti Oci nabrojani u onim spiskovima su priznavali da riimski papa ima najvišu jurisdikcijsku moć nad cijelom Crkvom iz titula te Petrove službe tj. ima pravo da sudi, kažnjava, naredjuje, svezuje i razvezuje cijelu Crkvu.

[Zayron]

пре 18 часа, Матусал рече

Оне се чине таквима јер сте их ви селектовали и систематизовали али ми немамо целокупно дело које потврђује примат на начин на који га ви тумачите. Зар то није мало чудно, да се нико од отаца није опширније осврнуо на тако битну ствар, него се спомиње изгред у појединим кратким цитатима и делима са потпуно другом тематиком.

Kako da nije? O tom primatu se piše u najvažnijim spisima hrišćanstva, u Jevandjeljima čiji su autori sv. Matej, sv. Marko, sv. Luka i sv. Jovan a kod svetih Otaca u njihovim spisima i pismima takodjer u najrazličitijim suvislostima i crkvenim sporovima koje su oni tada komentarisali i bili njihovim akterima, učesnicima. Najčešće pri opisima takvih spornih situacija u kojim se taj primat upravo primjenjivao, u arbitražama i sl. presudama a iz kojih se jasno vidjelo da su pape iz naslova tog svog autoriteta nasljednika sv. Petra i Petrove službe intervenisale i rješavale sporove i daleko van granica rimske biskupije kao npr. maloazijske (Antiohija) , sjevernoafričke (sjeverna Afrika je u prvim vjekovima bila pod direktnom jurisdikcijiom rimskih papa)  itd. kako doktrinalne, tako i liturgijske i crkveno-kanonske a njihove odluke su važile globalno u cijeloj Crkvi. Obično se to ticalo medjueparhijskih sporova, važnih doktrinalnih razmimoilaženja, liturgijskih nejasnoća, kalendara, Martirologija i sličnih stvari. Dakle papinski primat se najčešće  primjenjivao u zaležitostima od opšteg, globalnog značaja i koje su se ticale cijele Crkve i Istočne i Zapadne.

[Zayron]

пре 15 часа, Bokisd рече

Nisam jos sve postove procitao ( samo vidim da brat Zayron stalno ponavlja,  da je papski primat jasno utvrdjen jos u doba zajednicke crkve, ali, o tome malo posle ).

Recimo, kad se vec citiraju oci. Evo, od oca i ucitelja i vrhovnog autoriteta zapadnih hriscana, sta laze sv. Avgustin :

http://www.svedokverni.org/beseda-blazenog-avgustina-na-praznik-prvovrhovnih-apostola-petra-i-pavla/

Samo da izdvojim:

"На „том камену“ (petra), на ономе што си рекао: „Ти си Христос, Син Бога Живога“, на том твом исповедању сазидаћу Цркву Моју. Јер „ти си Петар“: од „камена“ (petra) си Петар (Petrus) а не од Петра (Petrus) „камен“ (petra), потпуно исто као што је од Христа хришћанин, а не од хришћанина Христос.

.....Јер ове „кључеве“ и право да свезује и разрешује“ није добио један човек, већ Једна Васељенска Црква.

.....Тако, Црква свезује, Црква разрешује; Црква основана на крајеугаоном Камену – Самом Исусу Христу (Еф 2, 20), свезује и разрешује. 

.....А да пасу словесно Христово стадо дато је свим Апостолима и њиховим наследницима. "

 

Inace, vec smo pricali u vezi trokratnog prozivanja apostola Petra od strane Hrista, da pase ovce, da je to bila epizoda ponovnog uspostavljanja njegovog u apostolsku sluzbu. Tako kaze i Avgustin :

"Осим тога, трократни позив Спаситеља Петру и трократно исповедање Петрово пред својим Господом имао је још посебан, благопријатан циљ за Апостола. Онај коме су дани „кључеви Царства“ и право да „свезује и разрешује“ сам је трократно себе везао страхом и малодушношћу (Мт 26, 69-75) и Господ га трократно разрешује Својим позивом и његовим исповедањем снажне љубави."

Mislim , da bi trebalo da su jasne ove reci svetitelja o tacnom i pravom smislu i tumacenju Petrove sluzbe i ispovedanja.

 

Dobar pokušaj!

Full Question

Several times I've heard the quote "Rome has spoken, the matter is finished." What is the origin of this statement?

Answer

The statement, sometimes rendered as "Rome has spoken; the cause is finished" or in Latin "Roma locuta; causa finita est," derives from a statement Augustine made early in the fifth century.

In a sermon to his flock, Augustine informed them that the pope had ratified the condemnations of the Pelagian heresy pronounced at the councils of Milevi and Carthage. He said "The two councils sent their decrees to the Apostolic See and the decrees quickly came back. The cause is finished; would that the error were as quickly finished (Sermon 131:10)." This has developed over the centuries into the commonly known formula.

Augustine was commenting on the authority of the pope and the fact that councils of the Church are authoritative only if approved by the bishop of Rome.

O primatu Petrovom su hrišćani u 5. vijeku znali i ispovijedali ovo:

Magna quidem servat venerabile Roma Sepulcrum
In quo pro XPI nomine passus obit…
(…)
Quidnam igitur mirum magno si culmina Petro
Quolibet existunt aedificata loco
Cum quae per totum celebratur Ecclesia mundum
In fundamento fixo Petro maneat
Namque illi Deus Ipse Caput qui corporis extat
Propterea Petrae nomen habere dedit
Dicens esto Petrus quoniam fundabo super te
Quam mihi nunc toto molior orbe domum
In te per cunctas consistit Ecclesia gentes
Vincit et inferni carceris imperium
Namq datis clavibus coelorum claudere portas
Et reserare dedit pro meritis hominum
Quaecunque in terris fuerit sententia Petri
Haec erit in coelis scripta notante Deo
Dixit enim Tu es magno mihi nomine Petrus
Et tibi coelorum fortia claustra dedi
Hac ditione potens terra coeloque Petrus stat
Arbiter in terris Ianitor in superis

Votivna ploča biskupa Achilleusa (Spoleto) s epigramom

posvećenim sv. Petru, datiranje: početak 5. vijeka po Hristu

Štovanja vrijedni Veliki Grob rimski - u kojem za ime Hristovo utrpjevši poginu (misli na grob sv. Petra u Rimu)

Kakvo je sad čudo, da Petru velikome, na svakom mjestu svetinja se gradi, kad ta, koja po cijelom slavi se svijetu, Crkva na čvrstom jest izgradjena temelju Petrovom: jer njemu sam Bog, koji jest Tijela Glavom, zato ime Petar dade, govoreći: budi Petrom, jer na tebi Dom osnujem, koji na cijelog svijeta krajevima sada sebi gradim. Na tebi svih naroda Crkva spočiva i prevlada i podzemnih tamnica (pakla) moć. Jer ključeve ti predavši, moć sam ti dao, nebesa zatvarati i otvarati dveri prema zaslugama ljudskim. Kakva god na zemlji Petrova odluka bude, ta na nebesima bude zapisana u shodi (saglasnosti) s Bogom, zaista kažem: Ti si u velikom imena značenju Petar (aluzija na Stijena) i tebi  sam povjerio nebeska moćna jamstva (zaruke). Tom moći obdarovan Petar na zemlji i nebu jest, Arbitrom (Onim ko ima pravo odlučivati i presudjivati, Sudcem) na zemlji i Stražarom (dvernim, vratnim) na nebesima. 

 

[Матусал]

пре 2 часа, Zayron рече

Griješiš, ne postoji nikakva "čast" i "vlast", to je vaš mit koji ste si izmislili. U kanonskom pravu postoji samo jurisdikcijska vlast biskupa, episkopa koja u sebi sadrži crkveno zakonodarnu, crkveno sudnu i crkveno exekutivnu i magistralnu (učiteljsku) izvršnu vlast i odgovarajuće pravomoći s tim spojene. S tim što za razliku od svih ostalih biskupa/episkopa na svijetu čija jurisdikcijska vlast završava na granicama njihove biskupije, eparhije, dijeceze - ovlasti rimskih biskupa iz naslova nasljednika sv. Petra i Petrove službe važe globalno na cijelom svijetu i mimo granice njegove rimske biskupije. Tako je to bilo i u prvom milenijumu hrišćanstva što sam već dokazivao a zavvisno od vremena postepeno to proširim daljim dokazima i konkretnim situacijama iz crkvene istorije. Petrov stolac, dakle katedra rimnskih biskupa bila je garantom pravovjernosti a takodjer svi oni sveti Oci nabrojani u onim spiskovima su priznavali da riimski papa ima najvišu jurisdikcijsku moć nad cijelom Crkvom iz titula te Petrove službe tj. ima pravo da sudi, kažnjava, naredjuje, svezuje i razvezuje cijelu Crkvu.

У канонском праву имамо мноштво правила које говоре о уређењу епархијског система и права и принадлежности епископа које су донели васељенски сабори,а ниједно које говори о папском глобалном јурисдикцијском праву. Ниједан од сабора ни помесних ни васељенских не доноси такво правило. Ако би то што ви тврдите било истинито онда би било више него нужно и примарно то и нагласити и испуњавати. Но ми можемо видети да су се сабори бавили чак и најоибичнијим ситницама и појединачним случајевима а правило о папској јурисдикцији над целом црквом не постоји ни у једном сабору, што сведочи о томе како су и оци и сва црква гледали на то питање.

[Zayron]

1 hour ago, Матусал рече

У канонском праву имамо мноштво правила које говоре о уређењу епархијског система и права и принадлежности епископа које су донели васељенски сабори,а ниједно које говори о папском глобалном јурисдикцијском праву. Ниједан од сабора ни помесних ни васељенских не доноси такво правило. Ако би то што ви тврдите било истинито онда би било више него нужно и примарно то и нагласити и испуњавати. Но ми можемо видети да су се сабори бавили чак и најоибичнијим ситницама и појединачним случајевима а правило о папској јурисдикцији над целом црквом не постоји ни у једном сабору, што сведочи о томе како су и оци и сва црква гледали на то питање.

Postoji u Jevadjelju - to sam već objasnio gore iznad:

Votivna ploča biskupa Achilleusa (Spoleto) s epigramom  posvećenim sv. Petru, datiranje: početak 5. vijeka po Hristu

Tu imate dokaz kako su hrišćani vjerovali i ispovijedali primat Petrov koji potom apostolskom sukcesijom prelazi na svakog daljeg rimskog biskupa tj. papu.

28. kánon chalcedonského sněmu (Sabora)  - Nikad nije bio odobren papom.

„otcové přiznávají prvenství stolci Starého Říma, protože toto město je sídelním císařským městem“.

Tamo je konstantovano da se priznaje prvenstvo Starog Rima ali istovremeno Izjednačuje tj. daje ista čast kao Starom Rimu  i 2. mjesto u diptihu tj. crkvenoj hijerarhiji Konstantinopolisu - "Novom Rimu".

Tako taj kanon može poslužiti kao dokaz o postojanju prvenstva Rima u Crkvi ali istovremeno papa Lav I Veliki (upravo iz titula Petrove službe i svojih ovlasti s njom spojenih) nikad to nije prihvatio ni odobrio zbog izjednačavanja sa Konstantinopolisom i na Zapadu je taj 28. kanon od tog vremena kanonski nevažeći u zapadnim biskupijama (invalidan, crkveno-pravno nevrijedeći i nikog ni na šta ne obavezujući) jer je donešen bez saglasnosti pape Lava I Velikog. Nikad nije bio priznan Rimom jer su ga papinski legati prisutni na halkidonskom Saboru odbili potpisati.

V naprostém souhlase s ustanoveními svatých otců a uznávajíce nyní přečtené pravidlo, přijaté stopadesáti v Bohu nejmilejšími z biskupů, kteří se sešli na sněmu v den zbožné paměti Theodosia v sídelním městě Cařihradě, novém Římě, usnášíme se a ustanovujeme totéž o výsadách nejsvětější církve v Cařihradě, novém Římě. Stolici starého Říma přiřkli otcové vhodné výsady, protože Řím byl sídelním městem. Z téhož důvodu jako stopadesát v Bohu nejmilejších biskupů poskytli jsme stejné výsady nejsvětější stolici nového Říma správně rozhodujíce, že město, kterému se dostalo cti býti sídelním městem císaře a synklitu (senátu) a má stejné výsady jako starý sídelní Řím, má býti stejně povýšen i v církevních záležitostech, a má býti na druhém místě po něm. Proto buďtež metropolitové oblasti Pontské, Asijské a Thrácké a také biskupové národů jiných plemen ve jmenovaných oblastech ustanovováni svatou stolicí nejsvětější církve cařihradské a to: každý metropolita uvedených oblastí a oblastní církve cařihradské ustanovovati eparchiální biskupy v souhlase s předpisy božských pravidel. Metropolity uvedených oblastí má ustanoviti, jak bylo řečeno, cařihradský arcibiskup po vykonání souhlasné volby dle zvykového práva, o níž bude uvědoměn.

Novi Rim prema 28. kanonu formalno na drugom mjestu (u diptihu) ali u pravima i ovlastima izjednačen s Rimom (Starim).

Ostala svjedočanstva Vaseljenskih sabora su ovdje u drugom poglavlju (Ispod svjedočanstva papa) pod naslovom:

Svědectví obecných sněmů

Kad nadjem nešto na našem, na engleskom, njemačkom i sl. onda to postavim, za sada je dovoljno da vidite da takva svjedočanstva postoje.

[Матусал]

пре 39 минута, Zayron рече

Tako taj kanon može poslužiti kao dokaz o postojanju prvenstva Rima u Crkvi ali istovremeno papa Lav I Veliki (upravo iz titula Petrove službe i svojih ovlasti s njom spojenih) nikad to nije prihvatio ni odobrio zbog izjednačavanja sa Konstantinopolisom i na Zapadu je taj 28. kanon od tog vremena kanonski na Zapadu nevažeći (invalidan, crkveno-pravno nevrijedeći i nikog ni na šta ne obavezujući) jer je donešen bez saglasnosti pape Lava I Velikog. Nikad nije bio priznan Rimom

28. Слиједећи у свему установама светих отаца и уважавајући сада прочитано правило сто педесет најбогољубазнијих еписопа, сакупљених на сабору у царскоме Цариграду, новоме Риму, за вријеме бившега цара добре успомене великога Теодосија, исто и ми одлучујемо и установљујемо у погледу повластица најсветије цркве истога Цариграда, новога Рима; јер су и пријестолу старога Рима оци правично даровали повластице, пошто је исти град владајућим био. Пак слиједећи истоме разлогу, сто педесет најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем пријестолу новога Рима, разложито просудивши, да град, који је удостојен цара и сената, и који ужива једнаке повластице староме царскоме Риму, уздигнут буде и у црквеним пословима као онај и да буде други послије њега. Према томе, сами митрополити понтијске, азијске и тракијске области, а тако исто и епископи иноплеменика у реченим областима, биће постављени од реченог најсветијега пријестола најсветије цариградске цркве; то јест, сваки ће митрополит речених области са епархијским епископима постављати епархијске епископе, као што је у божанственим правилима прописано, а митрополите речених области, као што је казано, постављаће цариградски архијепископ, пошто се по обичају изведе сугласни избор, о о истоме он буде извјештен.

Зар из овог канона није више него јасно да је првенство части била саборна одлука све цркве.

То да је Рим имао првенство части а не јурисдикцијске власти говори други канон друго сабора и то одмах после канона који говори о независности сваке патријаршије нигде не истичући право Рима да се меша у послове других патријаршија.

2. Епископи да не проширују свој а права (власт) преко граница својих цркава, нити да ремете цркве, него по правилима (канонима), епископ Александрије да управља само у Египту; источни епископи да начелствују само на Истоку, чувајући преимућства Антиохијске цркве по правилима (канонима) никејским. Такође епископи азијске области да управљају само у Азији; они из Понта само у Понту, они из Тракије само у Тракији да управљају. Ако нису позвани, епископи да не прекорачују права за рукоположења, или због неких других црквених послова. При чувању горе прописаног правила о управи, јасно је да ће у свакој области управљати сабор те области, као што је одређено у Никеји. Црква Божија која је код иноплемених народа (варвара) дужна је да буде управљана по поретку који се држи од Отаца.

3. Епископ Константинопоља (Цариграда) да има првенство (преимућство) части после епископа Рима ( римског епископа), зато што је овај ( град) нови Рим.

Први сабор у

6. Нека се чувају (држе) стари обичаји, да у Египту, у Ливији и у Пентапољу, епископ из Александрије има власт над свим епископима горњих епархија, баш као што је то обичај и за епископа у Риму. На сличан начин пак и у Антиохији, и у другим областима, нека буду сачувана преимућства цркава. Свакако нека буде знано и ово, да, ако неко без (сагласнога) знања митрополита постане епископ, велики Сабор је одредио да такав не може бити епископ. Уколико је међутим избор био у заједници и благословом свих, и по црквеном правилу, а двојица или тројица се из сопственог частољубља успротиве, нека важи глас (избор) већине.

Више је него јасно анализирајући саборске одлуке да нема никаквог назначеног јурисдикцијског права римског епископа, осим части и поштовања и то због значаја града у коме се налази катедра, него је и он подређен одлукама сабора.

 

 

 

[Zayron]

пре 26 минута, Матусал рече

28. Слиједећи у свему установама светих отаца и уважавајући сада прочитано правило сто педесет најбогољубазнијих еписопа, сакупљених на сабору у царскоме Цариграду, новоме Риму, за вријеме бившега цара добре успомене великога Теодосија, исто и ми одлучујемо и установљујемо у погледу повластица најсветије цркве истога Цариграда, новога Рима; јер су и пријестолу старога Рима оци правично даровали повластице, пошто је исти град владајућим био. Пак слиједећи истоме разлогу, сто педесет најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем пријестолу новога Рима, разложито просудивши, да град, који је удостојен цара и сената, и који ужива једнаке повластице староме царскоме Риму, уздигнут буде и у црквеним пословима као онај и да буде други послије њега. Према томе, сами митрополити понтијске, азијске и тракијске области, а тако исто и епископи иноплеменика у реченим областима, биће постављени од реченог најсветијега пријестола најсветије цариградске цркве; то јест, сваки ће митрополит речених области са епархијским епископима постављати епархијске епископе, као што је у божанственим правилима прописано, а митрополите речених области, као што је казано, постављаће цариградски архијепископ, пошто се по обичају изведе сугласни избор, о о истоме он буде извјештен.

Зар из овог канона није више него јасно да је првенство части била саборна одлука све цркве.

То да је Рим имао првенство части а не јурисдикцијске власти говори други канон друго сабора и то одмах после канона који говори о независности сваке патријаршије нигде не истичући право Рима да се меша у послове других патријаршија.

2. Епископи да не проширују свој а права (власт) преко граница својих цркава, нити да ремете цркве, него по правилима (канонима), епископ Александрије да управља само у Египту; источни епископи да начелствују само на Истоку, чувајући преимућства Антиохијске цркве по правилима (канонима) никејским. Такође епископи азијске области да управљају само у Азији; они из Понта само у Понту, они из Тракије само у Тракији да управљају. Ако нису позвани, епископи да не прекорачују права за рукоположења, или због неких других црквених послова. При чувању горе прописаног правила о управи, јасно је да ће у свакој области управљати сабор те области, као што је одређено у Никеји. Црква Божија која је код иноплемених народа (варвара) дужна је да буде управљана по поретку који се држи од Отаца.

3. Епископ Константинопоља (Цариграда) да има првенство (преимућство) части после епископа Рима ( римског епископа), зато што је овај ( град) нови Рим.

Први сабор у

6. Нека се чувају (држе) стари обичаји, да у Египту, у Ливији и у Пентапољу, епископ из Александрије има власт над свим епископима горњих епархија, баш као што је то обичај и за епископа у Риму. На сличан начин пак и у Антиохији, и у другим областима, нека буду сачувана преимућства цркава. Свакако нека буде знано и ово, да, ако неко без (сагласнога) знања митрополита постане епископ, велики Сабор је одредио да такав не може бити епископ. Уколико је међутим избор био у заједници и благословом свих, и по црквеном правилу, а двојица или тројица се из сопственог частољубља успротиве, нека важи глас (избор) већине.

Више је него јасно анализирајући саборске одлуке да нема никаквог назначеног јурисдикцијског права римског епископа, осим части и поштовања и то због значаја града у коме се налази катедра, него је и он подређен одлукама сабора.

 

 

 

Ne, to je bila uzurpacija koju Rim nikada nije priznao. Primat je Božanskog porijekla (Jevandjelja) i o njemu ne odlučuju ni ljudi ni Sabori! Već sam napisao da papinski legati nisu potpisali 28. kanon kalcedonskog Sabora i on se od tada od 451g. smatra crkveno pravno nevažećim, invalidnim. Takodjer se iz titula Petrove službe smatra svaki Vaseljenski sabor nevažećim dok ga ne potvrdi i prizna rimski biskup tj. papa.

Evo šta sv. Avgustin kaže o tome:

What is the origin of the statement "Rome has spoken, the matter is finished"?

 

 

Several times I've heard the quote "Rome has spoken, the matter is finished." What is the origin of this statement?

The statement, sometimes rendered as "Rome has spoken; the cause is finished" or in Latin " Roma locuta; causa finita est," derives from a statement Augustine made early in the fifth century.

In a sermon to his flock, Augustine informed them that the pope had ratified the condemnations of the Pelagian heresy pronounced at the councils of Milevi and Carthage. He said "The two councils sent their decrees to the Apostolic See and the decrees quickly came back. The cause is finished; would that the error were as quickly finished (Sermon 131:10)." This has developed over the centuries into the commonly known formula.

Augustine was commenting on the authority of the pope and the fact that councils of the Church are authoritative only if approved by the bishop of Rome.

https://www.catholic.com/qa/what-is-the-origin-of-the-statement-rome-has-spoken-the-matter-is-finished

[Zayron]

Ovdje možete vidjeti pregled Ekumenskih ili Vaseljenskih Sabora koji je važeći u Katoličkoj Crkvi a svaki od njih je potvrdjen tadašnjim aktualnim rimskim biskupom. Bez te potvrde i potpisa tj. priznanja i saglasnosti pape se ne smatraju  važećim odluke ni jednog Vaseljenskog Sabora koje takvu potvrdu nemaju:

http://www.catholicplanet.org/councils/index.htm

Ovdje je slučaj tog Kalcedonskog Sabora, taj se smatra važećim s izuzetkom 28. kanona koji je kanonski invalidan, van snage kako sam to i objasnio, nije priznat. Pored svakog Vaseljenskog Sabora je i ime pape koji ga je potvrdio.

4. The Council of Chalcedon - 451 A.D. under Pope Saint Leo I (Pope Leo the great)

Inače se dokumenti na Saborima potvrdjuju pojedinačno, svaki posebno pa se zato Sabor može smatrati valjanim iako su tamo donešene odluke koje nije prihvatio papa. Dakle valjanim je u onim odlukama koje su pape (papinski legati) potpisali a one koje potpisali nisu smatraju se "kao da ne postoje". I dokumenti 2 Vatikanskog koncila su svi potvrdjeni papom i zbog toga se smatraju važećim.

http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/index.htm

Ovdje je uporedni pregled svih Ekumenskih sabora.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekumenický_koncil

Ovdje je pregled Sabora i sinoda Katoličke Crkve - svi ti Sabori i sinode su bili potvrdjeni nekim od papa koji su bili tada rimskim biskupima.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_koncilů_a_synod

I taj hipotetički Ekumenski ili Vaseljenski Sabor na kojem bi se došlo do jedinstva hrišćanskog Istoka i Zapada takodjer bude morat imati potvrdu pape, recimo Franciska ili nekog poslije njega, zavisno od tog da li se to uopšte desi a kada, jer bez tog bi bio takodjer nevažeći i smatran nevaljanim, invalidnim.

 

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Zayron рече

Ovdje možete vidjeti

Шта каже Христос у откровењу, јесу ли Анђели Цркве заблудиви или нису?

Мен се чини да им замера нешто ош ти копирам?

[Zayron]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Шта каже Христос у откровењу, јесу ли Анђели Цркве заблудиви или нису?

Мен се чини да им замера нешто ош ти копирам?

Nezabludivost papa koja proizlazi iz primata u Crkvi jer je nezabludiva Crkva je nešto drugo i na nju se taj tekst ne odnosi.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zayron рече

Nezabludivost papa koja proizlazi iz primata u Crkvi jer je nezabludiva Crkva je nešto drugo i na nju se taj tekst ne odnosi.

добро

[Bokisd]

пре 25 минута, Zayron рече

Ovdje je slučaj tog Kalcedonskog Sabora, taj se smatra važećim s izuzetkom 28. kanona koji je kanonski invalidan, van snage kako sam to i objasnio, nije priznat. Pored svakog Vaseljenskog Sabora je i ime pape koji ga je potvrdio.

 Nisam jos stigao sve da procitam ( nesto sam zauzet ).

Ali, da primetim, ovako na prvu loptu, za ovaj kanon.  Moras jedno da shvatis, da je ovaj kanon validan za Istok i istocne crkve od kada je izdat na 4. Saboru. To je cinjenicno stanje.

Na osnovu njega su ustanovljeni odnosi izmedju crkava , kako na samom Istoku, tako i u odnosu prema Zapadnoj crkvi i papi. Razumes ? Potpuno je nebitno sto nije priznat za vazeci od strane papa. Ovaj kanon rusi tvoju postavku o tome, da je bilo priznato prvenstvo vlasti pape u crkvi, osim samo kao , prvenstvo po casti i slavi. 

Pa, sam kanon i njegovo postojanje svedoci o tome. Cak je i samom patrijarhu Carigrada , kome se daju povlascenja slicna kao Rimskom prestolu, ogranicena ta prava na celom Istoku, nego je ovaj patrijarh imao vlast samo ne delu svoje dijeceze i crkvene teritorije.  

Da je tacna ona tvoja teorija o priznavanju papske vlasti i pre raskola, od strane Istoka, onda bi , i sam Carigradski patrijarh imao vlast na celom Istoku, jer su oci 4.Sabora, dali njemu vlast slicnu papskim privilegijama. Ako su ipak oci ovog sabora, dali Carigradu samo vlast u casti i ljubavi, i to pozivajuci se na papske privilegije,.,....onda, sasvim je jasno, da oci ( sabora ) nisu ni papskoh vlasti u crkvi, davali legimitet , osim kao  vlasti casti u ljubavi i zajednici.

Uostalom, i sam tekst kanona svedoci o tome. Jer, se kaze :

"Јер, и престолу старога Рима Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница. Следећи исти разлог, 150 најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем престолу Новога Рима, разложно просудивши да град који је удостојен цара и Сената (сиклита), и који ужива једнаке повластице старог царског Рима, буде уздигнут и у црквеним делима као онај и да буде други после њега. "

Znaci, radi carskih povlastica kao gradova, su Rim i Carigrad uzdignuti i povlasceni od strane Sabora i otaca. Nikakve vlasti svise ovde nema. 

[Milan Nikolic]

Jasno je da su rimohriscani sami sebi dali prvenstvo kakvo danas tumace.

[Zayron]

пре 7 часа, Bokisd рече

 Nisam jos stigao sve da procitam ( nesto sam zauzet ).

Ali, da primetim, ovako na prvu loptu, za ovaj kanon.  Moras jedno da shvatis, da je ovaj kanon validan za Istok i istocne crkve od kada je izdat na 4. Saboru. To je cinjenicno stanje.

Na osnovu njega su ustanovljeni odnosi izmedju crkava , kako na samom Istoku, tako i u odnosu prema Zapadnoj crkvi i papi. Razumes ? Potpuno je nebitno sto nije priznat za vazeci od strane papa. Ovaj kanon rusi tvoju postavku o tome, da je bilo priznato prvenstvo vlasti pape u crkvi, osim samo kao , prvenstvo po casti i slavi. 

Pa, sam kanon i njegovo postojanje svedoci o tome. Cak je i samom patrijarhu Carigrada , kome se daju povlascenja slicna kao Rimskom prestolu, ogranicena ta prava na celom Istoku, nego je ovaj patrijarh imao vlast samo ne delu svoje dijeceze i crkvene teritorije.  

Da je tacna ona tvoja teorija o priznavanju papske vlasti i pre raskola, od strane Istoka, onda bi , i sam Carigradski patrijarh imao vlast na celom Istoku, jer su oci 4.Sabora, dali njemu vlast slicnu papskim privilegijama. Ako su ipak oci ovog sabora, dali Carigradu samo vlast u casti i ljubavi, i to pozivajuci se na papske privilegije,.,....onda, sasvim je jasno, da oci ( sabora ) nisu ni papskoh vlasti u crkvi, davali legimitet , osim kao  vlasti casti u ljubavi i zajednici.

Uostalom, i sam tekst kanona svedoci o tome. Jer, se kaze :

"Јер, и престолу старога Рима Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница. Следећи исти разлог, 150 најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем престолу Новога Рима, разложно просудивши да град који је удостојен цара и Сената (сиклита), и који ужива једнаке повластице старог царског Рима, буде уздигнут и у црквеним делима као онај и да буде други после њега. "

Znaci, radi carskih povlastica kao gradova, su Rim i Carigrad uzdignuti i povlasceni od strane Sabora i otaca. Nikakve vlasti svise ovde nema. 

"Јер, и престолу старога Рима Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница. Следећи исти разлог, 150 најбогољубазнијих епископа признали су једнаке повластице и најсветијем престолу Новога Рима, разложно просудивши да град који је удостојен цара и Сената (сиклита), и који ужива једнаке повластице старог царског Рима, буде уздигнут и у црквеним делима као онај и да буде други после њега. "

To je ta sporna definicija koja upravo zato nije mogla biti prihvaćena od tadašnjeg pape Leona I jer je prejudicirala pravo na udijeljivanje povlastica nekom daljem i to bez saglasnosti Prvog u Crkvi a to takvih koje su kako sam to dokazao "Božanskog porijekla" i svoj temelj, izvor imaju u Isusovim izričajima u Jevandjelju o čemu sam već pisao i dokazao da se tako vjerovalo i ispovijedalo u 4. i 5- vijeku u Rimu. Naročito je pogrešna u izrazu "Оци су придавали повластице јер је тај град био престоница". Sad bih morao da nadjem tu izvornu, raniju odluku i da provjerim je li u njoj naveden još kakav drugi razlog osim tog profanog tamo napisanog koji glasi da je to samo zato što je "taj grad prestonica" što smatram malo vjerovatnim. Za nas je jedino bitno i relevantno da taj kanon nije priznao ni potpisao nijedan papa do danas od Leona I Velikog pa do Franciska Bergoglia i zato nije mogao biti uvršten ni u jednu zbirku važećih kanona u Katoličkoj Crlvi. Isto tako SPC traži od takozvane MPC da Svetom Sinodu SPC preda zahtijev ili molbu za autonomiju i sačeka šta će Arhijerejski Sinod SPC odlučiti jer je to jedina kanonsko pravna cesta. Ali oni nisu htjeli čekat i otišli u raskol. Ustvari slično je bilo i sa Pećkom Patrijaršijom koja je takodjer bila u anatemi od strane Konstantonopola jer jer je to uradila bez saglasnosti carigradske patrijaršije. Šta mislite kad bi recimo Kritski sinod ili sabor (nije jasno tačno ni šta je bio) u pravima izjednačio MPC i CPC sa SPC i ne obazirujućui se na protivljenje patrijarha srpskog +Irineja i cijelog AS SPC. Ili kad bi potvrdio raskloničku Ukrajinsku PC Kijevskog patrijarhata (Dakle Denisenkovu, ne onu moskovskog patrijarhata) i potvrdio joj autokefalnost bez saglasnosti ruskog patrijarha i RPC? To isto se desilo tada a bez saglasnosti onih o čijim pravima se odlučuje, dakle istovremeno bi tamo morala postojati obostrana saglasnost i Novog i Starog Rima da bi se ta odluka mogla smatrati važećom i kanonski valjanom. Medjutim saglasnost starog Rima koju ima ovlast dati rimski biskup - tada papa Lav I Veliki je izostala zbog već objašnjenih razloga. Iz svega ovog je jasno da sam i više nego dovoljno uspio dokazati da je taj spor čiji temelj je u različitoj egzegezi pojedinih dijelova Jevandjelja a objavio se već u prvih 5 vijekova hrišćanstva i 1054. godina je samo njegovo logično ukončeni. A započeo je grubim mješanjem Konstantinopolja do prava rimskog biskupa tj. atakom na Petrovu službu i njegove ovlasti koje su iz nje proizlazile i ni u kojem slučajem nije od 1.vatikanskog koncila pa čak ni od 1054. već datira cijelih 6 vijekova ranije - od Halkidonskog sabora. Zato se u ekumenističnim današnjim nastojanjima javlja kao najvjerovatniji put sjedinjenje pod dogmatskim minimumom u mnogotvarnu Crkvu u kojoj će i Istok i Zapad ostati pri onim tradicijama i vjerovanjima koje ima uz simbolično podijeljenje ovlasti - papa ostane na čelu Zapadne Crkve a pravoslavni si takodjer izaberu svog jednog ili možda dva Arhipastira. to vidim kao najrealniju cestu, možda čak i neku vrstu Crkvenog "trijumvirata" gdje bi se o tu čast "prvih" dijelili papa kao biskup i patrijarh "Starog Rima", carigradski patrijarh kao episkop "Novog Rima" i  ruski patrijarh kao episkop "Trećeg Rima" a njihove ovlasti, bolje reći časti, na globalnom, cjelocrkvenom planu bi bile reprezentativni a možda još i neke dalje o kojim bi se još dogovorili. Ta odluka bi postala važeća kad bi je odobrili i potvrdili svi kojih se ona tiče a ne kao taj sporni 28. kanon Halkidonskog Sabora koji je potvrdjen bio jednostrano, samo sa Konstantinopljske strane i od kojeg je sve ovo započelo. 

Dio tada evo nešto što je s tim u vezi:

Pravoslavni i Papa - sv. Lav I

 

[Bokisd]

пре 19 минута, Zayron рече

Za nas je jedino bitno i relevantno da taj kanon nije priznao ni potpisao nijedan papa do danas od Leona I Velikog pa dp Franciska Bergoglia i zato nije mogao biti uvršten ni u jednu zbirku važećih kanona u Katoličkoj Crlvi.

Pa, o tome i pricam, a, sve u sklopu tvoje price, da je Istok priznavao papsku vlast i pre raskola.

U kom smislu ?

Trebalo bi da je jasno. Nije problem u tome sto su pape odbile ovaj kanon. Sustina stvari je, da je Istok prihvatio ovaj kanon i primenjivao ga je u svome crkvenom zakonodavstvu. Ako ga je Istok smatrao validnim, onda je jasno, da pada tvoja teorija o priznavanju papske vlasti u crkvi. Jednostavna logika.

Nemam nesto puno vremena sad, da trazim izvore ( mozda kasnije ), ali, i sam ovaj 28. kanon, kaze, da se oci 4.Sabora pozivaju na oce 2.Sabora koji su dali povlastice Carigradu , slicno kao sto je imao i Rim. Evo, 3. kanon od 2. Sabora :

"Епископ Константинопоља нека има првенство части после епископа Рима због тога што је Константинопољ - Нови Рим."

Ovde se vec, jasno pominje,...'prvenstvo casti'.....Znaci, i Rim i Carigrad imaju privilegije casti i vlasti u ljubavi i zajednistvu. Jos jednom da napomenem, sve je ovo u kontesktu onoga, da je Istok priznavao vlast pape, po nekom nadahnucu svise. Postoje jos brdo svedocanstava o ovome ( sad nemam vremena, mozda kasnije popstavim ).