Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[kopitar]

5 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ти верујеш у Митарства? Не? Па и она су формирана на визијама, зато их ја одбијам једнако као Чистилиште. 

To je zanimljivo , zašto se vidjenja pravoslavnih i katoličkih pa i protestantskih svetaca ne poklapaju.

[Zayron]

28 minutes ago, kopitar рече

To je zanimljivo , zašto se vidjenja pravoslavnih i katoličkih pa i protestantskih svetaca ne poklapaju.

Protestantizam ima vidjenja samo jednog jedinog "ctíhodného svátého" Luthera kojem se donijelo ovakvo "videnie" o Papi te Petrova nastpce na svátému Stolci titulira ovako:

„Osel, pes, král krys, krokodýl, larva, bestie, pekelný drak, ďáblův exkrement, epikurovský vepř“ – to jsou epiteta, kterými Luther častoval Petrova nástupce.

"Magarac, pas, kralj štakora(pacova), krokodil, larva? (bio je maštovit, mora se priznat), bestija, pakleni zmaj, djavlov exkrement, epikurejsko prase" - to su eoiteti kojim je Luther čašćavao Petrovog nasljednika.

O svobodě a rovnosti podle Luthera

Tako sami možete izvest zaključak o njegovoj blagočestivoj prepodobnosti i Hristoljubiviosti.

[Zoran Đurović]

35 minutes ago, kopitar рече

To je zanimljivo , zašto se vidjenja pravoslavnih i katoličkih pa i protestantskih svetaca ne poklapaju.

Па зато што су плод уобразиље. Наше вере се конфигуришу у овакве слике које зависе од нашег уховног искуства. Сада католици почели да негирају материјалност огња, а православне у Фиренци замало нису бацили у огањ због тога! Но, ове заблуде не утичу на светост особа. Као што имамо свете инквизиторе (нпр Белармино), али су и они имали црне рупе/мрље, како каже папа Бенедикт (тада кардинал).

[Zayron]

35 minutes ago, Zoran Đurović рече

Па зато што су плод уобразиље. Наше вере се конфигуришу у овакве слике које зависе од нашег уховног искуства. Сада католици почели да негирају материјалност огња, а православне у Фиренци замало нису бацили у огањ због тога! Но, ове заблуде не утичу на светост особа. Као што имамо свете инквизиторе (нпр Белармино), али су и они имали црне рупе/мрље, како каже папа Бенедикт (тада кардинал).

No, baš zbog toga muslimani tvrde da su i Incarnatio, utjelovljenje i Trinitas, Sveta Trojica, takodjer spekulativni konstrukti izvedeni iz tendeciozno i svojevoljno protumačenih, reinterpretovanih navodnih  "aluzija" koji se ne mogu pronaći nigdje napisani u sv. Pismu. Ista argumentacija. Utjelovljenje je prema njima malinterpretacija naviještenja Andjela Gabrijela da će Bog učiniti čudo, orakul i podarit joj dijete bez muške intervencije, nikako da će se sam "utjeloviti" a pojam "Sveta Trojica" su benevolentni apsolutni fiktivni konstrukt prema njima.

[kopitar]

52 minutes ago, Zayron рече

Protestantizam ima vidjenja samo jednog jedinog "ctíhodného svátého" Luthera kojem se donijelo ovakvo "videnie" o Papi te Petrova nastpce na svátému Stolci titulira ovako:

„Osel, pes, král krys, krokodýl, larva, bestie, pekelný drak, ďáblův exkrement, epikurovský vepř“ – to jsou epiteta, kterými Luther častoval Petrova nástupce.

"Magarac, pas, kralj štakora(pacova), krokodil, larva? (bio je maštovit, mora se priznat), bestija, pakleni zmaj, djavlov exkrement, epikurejsko prase" - to su eoiteti kojim je Luther čašćavao Petrovog nasljednika.

O svobodě a rovnosti podle Luthera

Tako sami možete izvest zaključak o njegovoj blagočestivoj prepodobnosti i Hristoljubiviosti.

Imaju i protestantskih vidjelaca, pa karizmatski pokret smo preuzeli od njih.

[Zayron]

7 minutes ago, kopitar рече

Imaju i protestantskih vidjelaca, pa karizmatski pokret smo preuzeli od njih.

To imaju ali nemaju svetaca, bila je riječ o njima a ne o vidjenjima. Svetim je tamo ctíhodní otec Luther a svima ostalima je On sam to zabranio biti. Vidjenja imaju ali svece nemaju. Ne znam ko ga je preuzeo karizmatski pokret od njih ali ja još nisam, to znam sigurno, da jesam zapamtio bih to. Ja sam subscribed samo na ovaj pokret

[Џуманџи]

18 hours ago, Zayron рече

Crkva jasno kaže da onaj ko je kršten pa umro u milosti posvetnoj ide ravno u Raj svejedno i bez razlike vremena koliko je prošlo od trenutka krštenja do trenutka smrti u milosti posvetnoj. može to biti nekoliko sati, mjeseci, godina i cijeli život. Zavisno koliko je ko izdržao da ne griješi. Ako je zgriješio onda mora na ispoovijed itd. ukrug, grijeh, ispovijed, grijeh, ispovijed.

Али, како да тумачимо онда да се хришћанима опрашта онолико и онако 'као што и ми опраштамо дужницима својим'?

Када ми ВСБ згреши, безвезе ми да му дам рок од 5 дана да ми се, ако је нешто мало погрешио, (само) извини. Или да га обавежем да ми 77 дана пере судове у замену за опроштај (ако ми се баш замерио).

[Zayron]

28 minutes ago, Џуманџи рече

Али, како да тумачимо онда да се хришћанима опрашта онолико и онако 'као што и ми опраштамо дужницима својим'?

Када ми ВСБ згреши, безвезе ми да му дам рок од 5 дана да ми се, ако је нешто мало погрешио, (само) извини. Или да га обавежем да ми 77 дана пере судове у замену за опроштај (ако ми се баш замерио).

Pogledajmo kako glasi molitva Oče naš na srpskom:

Srpska verzija

Oče naš,

Koji si na nebesima,

da se sveti ime Tvoje;

da dođe Carstvo Tvoje,

da bude volja Tvoja,

i na zemlji kao na nebu.

Hleb naš nasušni daj nam danas;

i oprosti nam dugove naše,

kao što i mi opraštamo dužnicima svojim;

i ne uvedi nas u iskušenje,

no izbavi nas od zloga.

Jer je tvoje carstvo, i sila, i slava u vekove vekova. Amin.

(Mt. 6, 9; Lk. 11, 2)

 

Tamo se spominju nekakvi gruijesi? Ne spominju. tamo se spominju dugovi što je to teološko extended značenje koje uključuje u sebi i pojam grijeha, tj. grijehe. Zato što našu dušu ne moraju opterećivati samo "grijesi" već takodjer i sve te razne druge situacije u životu u kojima smo se ponijeli istina ne ravno baš "(po)grješno" ali smo se mogli ponijeti bolje a nismo, bilo nam to mrsko, smaralo nas to, bili smo sebičini, bezosjećajni i nismo se ponašali dostojno Isusovih učenika. A te stvari nas često znaju mrzit i "žuljat" u duši po cijeli život i daleko više nego nekakav očigledan grijeh, tuča, svadja, kradja i sl. Na primjer djeca, sinovi i kćeri si često predbacuju tek kad postanu isto tako stari i bolesni kao nekada njihovi roditelji da su se mogli bolje postarati prema njima i ophoditi se k njima sa više ljubavi, to slično takodjer bračni drugovi ili braća i sestre itd. I peče nas i grize savjest zbog tog. Što se tiče baš "grijeha" onda to ide ovako:

 

http://katolici.info/index.php/joomla-stuff-mainmenu-26/ispovijed/157-najea-pitanja-o-ispovijedi-

http://www.vjeraidjela.com/sakrament-pokore-ili-pomirenja-ispovijedi-pravni-vid/

 

[Zoran Đurović]

52 minutes ago, Zayron рече

No, baš zbog toga muslimani tvrde da su i Incarnatio, utjelovljenje i Trinitas, Sveta Trojica, takodjer spekulativni konstrukti izvedeni iz tendeciozno i svojevoljno protumačenih, reinterpretovanih navodnih  "aluzija" koji se ne mogu pronaći nigdje napisani u sv. Pismu. Ista argumentacija. Utjelovljenje je prema njima malinterpretacija naviještenja Andjela Gabrijela da će Bog učiniti čudo, orakul i podarit joj dijete bez muške intervencije, nikako da će se sam "utjeloviti" a pojam "Sveta Trojica" su benevolentni apsolutni fiktivni konstrukt prema njima.

Не бих учење о Тројици поредио са Ч. 

[Zayron]

56 minutes ago, Џуманџи рече

Али, како да тумачимо онда да се хришћанима опрашта онолико и онако 'као што и ми опраштамо дужницима својим'?

Када ми ВСБ згреши, безвезе ми да му дам рок од 5 дана да ми се, ако је нешто мало погрешио, (само) извини. Или да га обавежем да ми 77 дана пере судове у замену за опроштај (ако ми се баш замерио).

Dodatak odgovoru:

Moguće se osjećati proganjanim od strane svvoje sopstvene savjesti i osjećati kako nas ona grize, peče, pali i glocka baš kao miš stalno svaki dan bez prestanka a da nismo počinili nikakav konkretan ni veliki ni mali grijeh:

Ṕrimjer.

Sin ili kćerka su dobro zaradjujući manager/ka u nekakvoj dobrostojećoj firmi, imaju stare roditelje, pobrinuli su se o njih perfektno, smjestili iu starački dom, platili skupe ljekare i lijekove i posjećivali ihh jedanput sedmično i nekad i češće kad su stigli ali si sad predbacuju da su bili previše hladni, previše kratko ostajali sa njima u posjeti, mogli češće dolazit a nisu itd. Nisu počinili nikakav očigledan grijeh, šak su se i više nego dobro postarali za njih po materijalnoj strani. Roditelji su otišli a njih ostala peći savjest.  O tom se već govorilo ovdje http://goo.gl/KAmfDM:

Molitva za duše u čistilištu nesumnjivo ima svoj smisao, samo treba paziti na to da je čovjek ne shvati kao nekakvu namjeru “pretlačit” dragog Gospoda Boga sa pozicije suda (Pantokrator) do pozicije milosrdja (Pastor Bonus). Te molitve su prije izrazom naše ljubavi k upookojenim, izrazom naše svijesti da i poslije smrti pripadamo jedni drugima. Kad si dakle vjerujući čovjek posvijseti bol duga ljubavi prema bližnjima a najžešće prema bližnjima koji su umrli i po koje se ovdje na zemlji neda više ništa učiniti (cvijeće i spomenici mnogo toga ne poprave) može biti dobro disponovan, raspoložen da im izrazi svoju uzjamnu bliskost ljubav poslije smrti molitvom. A takodjer tada, kad postanemo svjesni, da smo na primjer ostali mnogo toga dužni tim za koje smo imali nekakvu odgovornost a oni nisu živjeli takodjer radi naše nemarnosti tako dobro kako bi mogli, (nismo se starali o stare roditelje sasvim dobro kako smo mogli) možemo naći u molitvi “ za duše u čistilištiu” pošteno rješenje tih problema. Ima li medjutim neko predstavu da je čistilište nekakav zatvor gdje Gospod Bog duše “zaključa” a mi ih imamo svojim molitvama iz tog zatvora osloboditi (ili u drugom slučaju ima to sredit nekakav svetitelj ili Bogorodica svojim utjecajem) potom je jasno da o moći Božije ljubavi projavljivane prema ljudima mnogo ne zna. Ili da ima slaboduhu predstavu o moći i sili iskupljenja kroz Hrista.

http://goo.gl/KAmfDM:

[Zayron]

11 minutes ago, Zoran Đurović рече

Не бих учење о Тројици поредио са Ч. 

 

Naravno da ne bih ni ja, postoji kod nas takva hijerarhija tih pojmova i kad ih sve smatramo (mi u KC) jednako bogomisnspirovanim ali pošto je način i argumentacija kako se došlo do njih isti ili sličan, od tog bi se muslimani oštro ogradili kao od ljudskih naknadnih i umjetnih konstrukta, kako je o tom već bilo riječi..

[Џуманџи]

46 minutes ago, Zayron рече

http://katolici.info/index.php/joomla-stuff-mainmenu-26/ispovijed/157-najea-pitanja-o-ispovijedi-

Хвала, Зајо, ово ми је дивно:

.....ako ne želim toliko Boga i Njegovo Milosrđe koliko vlastito savršenstvo - to je nedostatak moje vjere. Ne dolazim Gospodinu zato jer sam ja dobar, nego zato jer je On dobar, jer je On Otac koji mi uvijek želi oprostiti, oprostiti s radošću. Ne dolazim zato jer sam ja svet, nego zato jer je On Svet i želi me obdariti svojom Svetošću. Ne dolazim zbog oproštenja zato da nikad više ne bih bio potreban Njegovog milosrđa. Dolazim, dakle, zbog Njega; ne zbog toga da se smirim ili da više ne trebam dolaziti k Ocu, nego da dozovem Njegovu radost zbog oblikovanja novog, preporođenog čovjeka u meni!

 (праштајте за офф)

[utopija]

+!

10 hours ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Ja sma svoj oblak nacrtao i on ne liči baš na oblak koji mi vi govorite da je moj.
Govorio sam da logika i sistem pomaže pri izučavanju teologije (ne mož biti drugačije) ali da poznanje Božje reči iskreno u srcu je nemoguće spoznati samo umom.
Kad govorimo o čistilištu vi u odbranu tog dogmata stavljate prvenstveno logiku a ne Božje otkrovenje, kao argument, činjenicu, fakat.
Za sve ostale reči hvala i vrlo lako se može dogadjati, da vam ja sada na nebu perem noge.

Moguće je, da imaš osjećaj kako ti 'ja' zajedno s 'njima' (ono 'vi' tj. 'mi') naturamo nešto silom ili milom.
No, meni nije ni na kraj pameti ikome naturati nešto, a ne samo na ovom 'forumu'.
Ne moraš mi vjerovati, ali ja samo iznosim ono što imam u 'srcu'.
Nisam ti ja ni profesor ni učitelj, da pohađaš moju nastavu za ocjenu.
Ovo je 'forum', gdje netko može tumačiti 'Katekizam', pisati svoje stavove i shvaćanje sv. Vjere i Objavu,... Itd.

Upoznavanje i Spoznaja

Spoznaja je Dar, koji Sveti daruje kad hoće (mudro, u pravo vrijeme,...).
No, prvo se treba razumni čovjek upoznati s Objavom, pa onda biti podučen i poučavan,... Itd.
Učitelj nas uči i prispodobama.
Nešto razumni čovjek treba koristiti kako bi shvatio Riječ i da ne bi postao 'bezumnik'.

Neka bude, da 'vi' tj. 'mi' i 'ja' skupa s 'njima' koristimo "prvenstveno logiku".

Neprestano Ljubav radi i pere nam noge svaki dan bez i jednog 'sekundarnog odmora'.
I nedjeljom također.
Pere noge i onima, koji Je psuju, jer je Ljubav.


No, malo za promjenu u ovom našem 'čistilištu' pokušajmo 'očistiti' naše razmišljanje. Može i bez 'logike', tj. kako god misliš, da je ispravno.

Kralj nad kraljevima ima Kraljevstvo.
Odmetnici su i čovječanstvo odveli u buntovništvo i izgnanstvo.
Ostali smo bez 'kraljevskog državljanstva'.

Ljubav (OtacSinDuhSveti) daje Srce Svoje, rađa Crkvu, piše 'Ljubavno Pismo',...
Pitanje (samo je jedno u više formulacija):
- Što Ljubav želi postići s čovječanstvom u svijetu (vrijeme i prostor)?
- Što Ljubav želi "naturiti" čovječanstvu, dok je još na putovanju?

Na primjer:
Čovječanstvo stvori neku vrstu razumnih majmuna na nekom mjestu (planet i sl.), te sve prate što se događa s njima.
Kako je sve otišlo malo-puno u 'krive vode' (nemir, svađa, ratovanje, laž, manipuliranje, gospodarenje nad drugim majmunima, ropstvo, moć,...),
odluče ljudi poslati ih na neku udaljeniju i jadniju planetu.
No, kako je to majmunstvo došlo do jedne točke, kada je bilo potrebno nešto poduzeti,
odluče poslati nekoga i utjelovit ga poput tih razumnih majmuna, da bude jedan od njih i da ih pouči nečemu konkretnom.

Dakle:
- Što točno Ljubav ('Kvočka') želi od 'pilića'? (nešto sa savršenim jedinstvom)
Dodatno pojašnjenje:
- Što ljudi dobre volje (nesnalažljivi sinovi Svjetla) mogu s Milošću Božjom postići zajednički u svijetu? (Našim rukama, ali Tvojom Snagom. - benediktinci)
- Koji je smisao sv. Vjere u svijetu (vrijeme i prostor, ovozemaljsko putovanje)?

Iv 17,23
Ja u njima i Ti u Meni, da tako budu savršeno jedno da svijet upozna da si Me Ti poslao i ljubio njih kao što si Mene ljubio.

Zbog toga što smo ostvarili u svijetu ono što Ljubav želi da se ostvari savršenim jedinstvom, svijet je upoznao, da je Krist uistinu Kralj nad kraljevima.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dobro logika vam je osnov za čistilište, jer na pitanja kako i oni koji se pokaju u poslednji čas dolaze u rajski vrt. To potkrepljujete vizijama svetih. 

Ne znam ko je malo pre primetio, kako se vizije svetih rimokatolika,pravoslavnih ili protestanata ne poklapaju? Baš zanimljivo pitanje.

<to su vaši argumenti kažete da ste u Svetom Pismu naišli na podporu, odnosno na stubove koji nedvoslmisleno LOGIČKI navode da Čistilište postoji.

Zanimljivo mi je recimo, dok čitam Sveto Pismo, da LOGIČKI mogu doći do zaključka, kako se ustvari Čistilište više dopada bratu bludnog sina u jevandjelijskoj priči o BLUDNOM SINU nego OCU i samome bludnome sinu. Otac bludnome sinu posle njegovog pokajanja dolazi u susret raširenih ruku, ljubi ga, umiva ga, stavlja mu prsten na ruku i naredi veliko slavlje i gozbu, govoreći: OVAJ MOJ SIN BJEŠE MRTAV A SADA OŽIVJE.

Koristeći LOGIKU dolazim do zaključka, da OTAC BLUDNOG SINA nije poslao, što reče o.Zoran, na hemijsko čišćenja kad je video njegovo pokajanje, no mu je prišao u zagrljaj ON SAM ga je očistio poljubio,zagrlio,dao mu pečat i napravio gozbu. (momentalno,danas,sada,odmah,krenuo mu je u susret i dok je bio prljav i smrdljiv od svinja jer je bludni sin pokajan dolazio)

No ja primećujem šta piše Zajron i reagujem na njegovo pisanje, o.Zoran koji je potkovaniji kaže, da zajronovo čistilište i nije čistilište koje rimokatolici ispovedaju pa se ja kvalitetnije ne mogu uključiti u debatu od ovoga što ovde imadoh.

[utopija]

+!
O, ljubljeni brate!
Samo kratko bih napisao, da sam 'ja' imao sreću (nadam se da će me se ispravno razumjeti) biti kod 'svinja'.
- I koliko bih 'ja' trebao ljubiti Ljubav?

- Osim toga, zar savršeno raskajani 'izgubljeni sin' nije bio opran od slugu i obučen u nove haljine, te dobio čak prsten?
- Ili bi trebao za stol onakav kakav je došao?

Meni treba mnogo vremena, da nešto napišem, a ti si veoma brz na pisanju.
Stavio sam (edit) i dodatak poslije tvog mišljenja.