Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zayron]

1 hour ago, Zoran Đurović рече

Да, онда ћеш ме можда разумети. А не да ми причаш о 3 дана кад нису 3 дана. Ако нису, онда ти остаје оно што ти ја и Равази говоримо, а теби се чини апсурдним.

Ne, meni se ne čini ništa apsurdnim a dokažem si predstavit sve i svašta. još kao srednjoškolac sam pročitao knjiga i knjiga  o tibetanskom lamaizmu i svim ostalim spiritualnim mogućim smjerovima i literaturu paradoxa (posebna vrsta sci-fi slična "zoni sumraka" ali sa akcentom na logičko-psihičko uvažovanje (psihomasaža) a ne toliko radi zabave kao "zona sumraka", tamo se probirali sni u snu u kojem sanja neko da sanja san u kojem sanja da sanja itd. u beskonačno a bilokacija i ostali parafenomeni su još bila "normalna" zaležitost o kojima smo raspravljali ja i dva moja prijatelja, jedan Srbin a drugi Rus od Athosa, ishiazma pa do poletujićih tibetskih monaha Milerape i Marpe, vedskog hinuizma, zen budizma, taoizma i južnoameričkog i sibirskog šamanizma.  Problem je s tim što se pri pokušaju objašnjavanja analogijama nailazi na čitav niz problema. ili su te analogije neupotrebljive sasvim li ne štima u njima ovo ili ono, nisu u skladu sa osnovnim člancima hrišćanskog Vjerovanja u Nikejsko-carigradskom vjerovanju i sl., nisu u skladu sa sv. Pismom ili tradicijom itd.  Uvijek se nešto nadje zbog čega ne štimaju ili moraju biti odbačene. Sad što se tiče tog što ste pisali o Uskrsnuću - Zmrtvychstaní i tamo se moramo dogovoriti prvo šta ćemo smatrati tim Uskrsnućem - Ustajanjem iz mrtvih, pa onda mora li ono nužno biti neprimjetljivo s vana, bez nekakvih projavljenih materijalnih, fizičkih fenomena ili samo na psihološkom i empirijskom (opitnom) spiritualnoim ili pak mističnom nivou, koliko se to sve slaže s onim što piše o tom u sv. Pismu, da li uzet u obzir "dokaze" i kako ih zakomponovat u sve to (nismo se još dogovorili ni da li ih možemo smatrati dokazima ili ne kao što su npr. Torinska plaštanica). Danas neću stići prevesti onaj drugi češki članak ali u sljedećem postu ću vam ostaviti nekih 5-6 linkova sa čistilišnom tematikom. No, taj članak nije toliko ni bitan, ako stignem i kad stignem prevedem ga, no, tamo ništa mnogo različito a ni više ili toliko senzacionalno i "objavno" ne piše nego što je to u tim člancima koji se mogu pronaći ovdje u katoličkoj štampi na području exYU.

http://www.tyden.cz/rubriky/veda/vedci-objevili-nejstarsi-samanske-kameny-ve-stredni-americe_258489.html

http://www.rozhlas.cz/leonardo/zpravy/_zprava/samanske-kameny-stare-4000-let--1162091

[Zayron]

Članci o čistilištu u katoličkom vjeronauku i tradiciji:

Zašto katolik mora vjerovati u čistilište i ne mora vjerovati u limb

O Čistilištu – ‘Oni koji su uništavali čovjeka ne mogu odjednom sjesti za Božji stol zajedno sa svojim žrtvama’

Čistilište – tumačeno životima i legendama svetaca

5 razloga zašto moliti za duše u čistilištu

10 najčešćih zabluda o čistilištu

To bi bili ti članci glavni, osnovni. Poslije malo (sutra valjda) pridam još isto toliko članaka pomoćnih iz života svetitelja o čistilištu i sl.

A taj drugi članak prevedem i postavim   početkom sljedeće sedmice.

[Zayron]

Ispravka:

pa onda MOŽE mora li ono nužno biti neprimjetljivo s vana, bez nekakvih projavljenih materijalnih, fizičkih fenomena ili samo na psihološkom i empirijskom (opitnom) spiritualnoim ili pak mističnom nivou, ... ili to mora biti samo onako kako smo to navikli razumjet do sada. uskrsno svjetlo, Isus zmrtvýchvstalý  - uskrsli i tijelom i duhom/dušom sa jasnim fizičkim projavljenim popratnim fenomenima.

[Zoran Đurović]

13 minutes ago, Zayron рече

Članci o čistilištu u katoličkom vjeronauku i tradiciji:

Zašto katolik mora vjerovati u čistilište i ne mora vjerovati u limb

O Čistilištu – ‘Oni koji su uništavali čovjeka ne mogu odjednom sjesti za Božji stol zajedno sa svojim žrtvama’

Čistilište – tumačeno životima i legendama svetaca

5 razloga zašto moliti za duše u čistilištu

10 najčešćih zabluda o čistilištu

To bi bili ti članci glavni, osnovni. Poslije malo (sutra valjda) pridam još isto toliko članaka pomoćnih iz života svetitelja o čistilištu i sl.

A taj drugi članak prevedem i postavim   početkom sljedeće sedmice.

Нема потребе да ме бомбардујеш са овим. Мени је та доктрина позната. Само што ви не можете да се саберете па да се договорити око тога шта се ту прашта. Нпр.  Oni koji su uništavali čovjeka i Zemlju ne mogu odjednom sjesti za Božji stol zajedno sa svojim žrtvama то се односи на оне који су убили ближње? И то се онда опрашта? Ако се пак односи на ситне грехе, онда нема потребе за Ч. јер то на земљи буде опроштено. Ово католичко учење је потпуно бесмислено. Такође, уводи категорију протока времена после смрти. Ти због тога не можеш да разумеш Хр васкрсење. Јер мислиш да је васкрсла индивидуа. На проблем како то да се причешћујемо једним тело ниси одговорио.  

[Volim_Sina_Bozjeg]

Crkva greši kad govori da van Crkve nema spasenja a misli pri tom samo na institucionalni deo a unutar institucije govorimo kako Crkva nije institucija nego je Telo. ( kontradiktornost)

Crkvaa treba jasno da kaže da je Telo Živoga Boga i da Bog spasava celokupno čovečanstvo ali da se unutar Crkve koju sazida Hristos na kamenu zvani Petar (na veri Simonovoj da je Hristos Isus Sin Božji koja mu se dade od Oca odozgo a ne od Tela i Krvi), dakle da se unutar takve Crkve Put nalazi u sigurnijem smeru ali ne i jedinom (učenje Crkve).

U takvoj postavci stvari ljudi bi dolazili u Crkvu iz ljubavi i vere, te i u njoj ostajali samo i isključivo iz vere i ljubavi a nikako radi straha, da nema drugog puta do puta unutar institucije.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Kod pokajanog razbojnika vidmo jednu izrazitu nebesku pravdu i njen nauk. Pokajani razbojnik nije žalio za svoje muke na Krstu, žalio je za muke nevinog na Krstu i tada mu se otvara um i žal što čitav svoj život provede kao slepac, jer je tu nebesku pravdu i to nebesko Telo izbegavao da vidi i zadovoljavao se lažnim zadovoljstvima do kojih je dolazio čineči razbojništva.

Izgubio je ono što su recimo imali apostoli u živome Bogu. I toga je postao svestan.

Tako mogu postati svi svesni i pre nego li za svoja nedela baš smrtno postradaju , što na zemaljskoj pravdi što na nebeskoj. I tako postanu Crkveni iz ljubavi a ne zbog toga što je SAMO u instituciju Crkve Put. Ali Istine radi samo u Crkvi Hristos i jeste glava. (mi ga tako svedočimo jedini u svet)

Mi smo tu da svedočimo Spasitelja svih nas i Duha Svetoga koji diše gde hoće i kako hoće,

[Zayron]

43 minutes ago, Zoran Đurović рече

Нема потребе да ме бомбардујеш са овим. Мени је та доктрина позната. Само што ви не можете да се саберете па да се договорити око тога шта се ту прашта. Нпр.  Oni koji su uništavali čovjeka i Zemlju ne mogu odjednom sjesti za Božji stol zajedno sa svojim žrtvama то се односи на оне који су убили ближње? И то се онда опрашта? Ако се пак односи на ситне грехе, онда нема потребе за Ч. јер то на земљи буде опроштено. Ово католичко учење је потпуно бесмислено. Такође, уводи категорију протока времена после смрти. Ти због тога не можеш да разумеш Хр васкрсење. Јер мислиш да је васкрсла индивидуа. На проблем како то да се причешћујемо једним тело ниси одговорио.  

Znate ali kako. Tako što prvo isparodirate katoličko učenje o čistilištu bez njenog stvarnog poznavanja  (da poznajete ne biste tvrdili da se nikako ne zna šta se u čistilištu oprašta i da tamo s tim vlada nekakav zmatek, pometnja ili šta) pa onda kritikujete tu verziju koju ste sami pred tim loše interpretirali i isparodirali, kitikujete dakle sopstvenu dezinformaciju koju ste sami stvorili i imputirate je nama da je to navodno oficijalni nauk KC o čistilištu.

Nema tu ničegg nejasnog:

Vratimo se našem početnom pitanju. Hoće li svi ljudi kojima je namijenjen raj morati provesti neko vrijeme u čistilištu? Ne. U čistilište će otići samo oni koji umru u stanju milosti, ali u kojima još postoje tragovi iskrivljene ljubavi prema samima sebi. Vrlo je moguće da će takva biti golema većina spašenih. Ne znamo sigurno, ali možemo o tome nagađati.

Prije nego što počnemo nagađati o tome, trebali bismo pogledati u svoje vlastito srce i upitati se ljubimo li sada Boga potpuno, bez i najmanje sklonosti prema grijehu. Ako možemo potvrdno odgovoriti na ovo pitanje, ako je naša ocjena točna i ako umremo u tom stanju (milosti posvetne), ići ćemo ravno u raj. U takvom je stanju, uvjeravaju nas teolozi, umrla većina proglašenih svetaca – najveći je dio njih u takvom stanju proveo veći dio svoga života. (Ja tu dodam i većina tih neproglašenih svetaca koji su živjeli sličnim duhovnim životom i u bliskosti Boga kao i ti proglašeni.) Ali, ako moramo priznati da je u nama ipak ostao makar i samo trag iskrivljene ljubavi prema samima sebi, ma kako malen on bio, moramo zaključiti da bismo, kad bismo sad umrli, prvi dio svoga novog života proveli u čistilištu. Tamo bismo čekali na potpuno očišćenje kako bismo se mogli dostojno pojaviti na vratima raja.

A jasni su i pojmovi šta znači umrijeti u stanju milosti posvetne, grijeh, pokajanje, sakramenat ispovijesti  i ostali. Nema tu ničeg nejasnog.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Majko rodi me u čistilištu.

[Zayron]

Vi neprestano pričate o tom kako se blagodat Božija stiče, no, ona se takodjer i gubi. Stiče se krštenjem i miropomazanjem i primanjem svetih Tajni i učešćem u liturgiji,  potom oproštajem u svetoj Tajni Ispovijesti. No problem je u tome što se ispovješću ustvari rješavamo samo kazne za grijeh koji smo počinili i to one vječne, ne završimo u Paklu zbog tog što smo proveli zloga a blagodat nam se ne vraća najednom sva već ju moramo "postepenio zaraditi" molitvom, postom, pokorničkim i pokajničkim djelima i zadovoljštinom, satisfakcijom (to znači vratit ukradeno isl. tamo gdje je to moguće). Isto onako kako smo svjesno griješili protiv Božijih zakona i Božije ljubavi moramo se postavit časno i muški k tome i ne bježat od odgovornosti i svjesno nešto i uradit na tome da bar nešto popravimo i svojim pričinjenim isto kao što smo bili sposobni ta sva zlodjela i provest svojim pričinjenim a ne se pouzdavat isključivo samo u to kako će "Bog sve to sredit" i u kako je milosrdje Božije dubolje od najdubljeg okeana.. Čitav taj rad na sebi predstavljen je tim pojmom "privremenih, ovozemaljskih" kazni čiji otpust si moramo zaslužit i izborit i bez ogledu na to što su nam u ispovijedi oproštene kazne vječne. Nije dosta samo doći i proglasit. pokajao sam se zato što sam ubio 50 ili 100 ljudi, no, bilo je to istina, loše od mene, priznajem,  Bog me ljubi i oprostio mi je, Halleluja, i ja sam ponovo sad čist kao novorodjenče i idem direkt u Raj ko najveći svetaca s tim je sve to završeno. To tako nejde. To je Gospel američka Halleluja predstava, hura svi do Raja! Kad vjeruješ i pookaješ se sve je OK.

[Zayron]

40 minutes ago, Zayron рече

To tako nejde. To je Gospel američka Halleluja predstava, hura svi do Raja! Kad vjeruješ i pookaješ se sve je OK.

Liči mi to sve na ovo najviše : You can fly, treba samo htjeti a možete i letat. Samo vjerovat, samo se pokajat.  Bog može sve! No, pitanje je da li hoće! Naročito ako smo bili tako "zločesti" da smo zamordovali nekoliko stotina ljudi ili cijele narode na milione kao Hitler, Staljin i kompanjoni! Ovako kao na videu to sigurno ne bude!

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Hristos je pokajanom razbojniku smanjio kaznu prigrlivsi ga u večnost a zajron P razbojniku produžava.

Da se je kojim slučajem razbojnik ispovedio u zajronovoj crkvi, dobio bi čistilište i to tek posle ako bi samoga zajrona ubedjivao godinama, da se iskreno kaje. Razbojnikovo pokajanje nema nikakvu validnu vrednost, jer je zajron ustvari taj koji bolje poznaje odnos između razbojnika i Hrista i kao takav tajnovidac naravno on određuje kaznu.

Da bi se izbeglo pitanje otkud ti zajrone znaš da li se ja kajem ili ne, onda uvodimo na teren čistilište samo zbog toga što zajron vaistinu ne ume da objasni šta se u drugom čoveku dešava.

 

[Zoran Đurović]

59 minutes ago, Zayron рече

Znate ali kako. Tako što prvo isparodirate katoličko učenje o čistilištu bez njenog stvarnog poznavanja  (da poznajete ne biste tvrdili da se nikako ne zna šta se u čistilištu oprašta i da tamo s tim vlada nekakav zmatek, pometnja ili šta) pa onda kritikujete tu verziju koju ste sami pred tim loše interpretirali i isparodirali, kitikujete dakle sopstvenu dezinformaciju koju ste sami stvorili i imputirate je nama da je to navodno oficijalni nauk KC o čistilištu.

Nema tu ničegg nejasnog:

Vratimo se našem početnom pitanju. Hoće li svi ljudi kojima je namijenjen raj morati provesti neko vrijeme u čistilištu? Ne. U čistilište će otići samo oni koji umru u stanju milosti, ali u kojima još postoje tragovi iskrivljene ljubavi prema samima sebi. Vrlo je moguće da će takva biti golema većina spašenih. Ne znamo sigurno, ali možemo o tome nagađati.

Prije nego što počnemo nagađati o tome, trebali bismo pogledati u svoje vlastito srce i upitati se ljubimo li sada Boga potpuno, bez i najmanje sklonosti prema grijehu. Ako možemo potvrdno odgovoriti na ovo pitanje, ako je naša ocjena točna i ako umremo u tom stanju (milosti posvetne), ići ćemo ravno u raj. U takvom je stanju, uvjeravaju nas teolozi, umrla većina proglašenih svetaca – najveći je dio njih u takvom stanju proveo veći dio svoga života. (Ja tu dodam i većina tih neproglašenih svetaca koji su živjeli sličnim duhovnim životom i u bliskosti Boga kao i ti proglašeni.) Ali, ako moramo priznati da je u nama ipak ostao makar i samo trag iskrivljene ljubavi prema samima sebi, ma kako malen on bio, moramo zaključiti da bismo, kad bismo sad umrli, prvi dio svoga novog života proveli u čistilištu. Tamo bismo čekali na potpuno očišćenje kako bismo se mogli dostojno pojaviti na vratima raja.

A jasni su i pojmovi šta znači umrijeti u stanju milosti posvetne, grijeh, pokajanje, sakramenat ispovijesti  i ostali. Nema tu ničeg nejasnog.

Ја сам још као клинац читао Ле Гофа, и то уредно. Прочитао сам расправу на Флоренци, читао све енциклопедијске текстове који су ми доступни. Прочитао од од А до Ш папу Григорија. Успут и друге ствари, како се натрчи. Дакле, јако добро сам информисан, и посве ми је јасно да исте начисто шта је то Ч. Јер, ја сам као и онај ваш аутор кога си нам превео рекао да то учење не почива на Писму, а ви сте ми скочили за очи. После сам уредно одговорио на Мт 5 и рекао вам каква тумачења налазимо у предаји и да једно се не односи на Ч. Дакле, у заједничкој Цркви се нико није озивао на те стихове да би браио доктрину Ч.

Ти си ми сада навео и овај текст у коме човек лупа да заједно не могу да буду жртва и џелат. То се, добри мој, не односи на лаке грехе. Ја сам навео и ове католичке ауторе који негирају чистилиште. Али, хајде да те не нервирам са њима.

Претпоставимо сада, да Ч. постоји. Грехови се чисте материјалним огњем, није ли тако? - Очекујем одговор. Прецизан. Од тебе који си главни тумач католичког учења.    

[Zoran Đurović]

Тастатура ми је очајна... 

Ја сам још као клинац читао Ле Гофа, и то уредно. Прочитао сам расправу на Флоренци, читао све енциклопедијске текстове који су ми доступни. Прочитао од од А до Ш папу Григорија. Успут и друге ствари, како се натрчи. Дакле, јако добро сам информисан, и посве ми је јасно да нисте начисто шта је то Ч. Јер, ја сам, као и онај ваш аутор кога си нам превео, рекао да то учење не почива на Писму, а ви сте ми скочили за очи. После сам уредно одговорио на Мт 5 и рекао вам каква тумачења налазимо у предаји и да ниједно се не односи на Ч. Дакле, у заједничкој Цркви се нико није позивао на те стихове да би бранио доктрину Ч.

[kopitar]

Neobavezno samo primjećujem sljedeće: ima tekstova i za protiv čistilišta, radnici zadnjeg sata , mnogi prvi će biti posljednji i obrnuto , obećanje razbojniku sa križa , a za prinos Jude Makabejca , neki će se spasiti ali kroz vatru , ljudima je nemoguće ali Bogu je...

[Zoran Đurović]

2 minutes ago, kopitar рече

Neobavezno samo primjećujem sljedeće: ima tekstova i za protiv čistilišta, radnici zadnjeg sata , mnogi prvi će biti posljednji i obrnuto , obećanje razbojniku sa križa , a za prinos Jude Makabejca , neki će se spasiti ali kroz vatru , ljudima je nemoguće ali Bogu je...

НИЈЕДАН озбиљан католички теолог неће данас тврдити да у Писму постоје стихови који подупиру учење о Ч.