Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[kopitar]

Ako tako postavljamo ispada da je naš cilj da budemo čisti i to je kao Bogu najbitnije. Onda se mi samo želimo dočepati svog komada raja, dajmi što sam zaslužio i pusti me na miru , to je trgovinski odnos , Bog neće savršene sluge pa čak i prijatelje...premalo je , hoće da nam da baštinu i prsten hoće da mu budemo sinovi.. drugačije prema da bi nama padalo ne ide.

[Zayron]

21 minutes ago, kopitar рече

Ako tako postavljamo ispada da je naš cilj da budemo čisti i to je kao Bogu najbitnije. Onda se mi samo želimo dočepati svog komada raja, dajmi što sam zaslužio i pusti me na miru , to je trgovinski odnos , Bog neće savršene sluge pa čak i prijatelje...premalo je , hoće da nam da baštinu i prsten hoće da mu budemo sinovi.. drugačije prema da bi nama padalo ne ide.

Bogu je najbitnije da budemo kao On,. A to - postati kao on se dešava kako?

Jednog dana se probudimo a evo smo kao ON? Ili da na tome nešto (u)radimo?

Isto kao što radimo na tome da budemo zli kao Lucifer i djavli se traži od nas

da nešto uradimo i na tome kako bi postali dobri kao andjeli tj. što sličniji Bogu.

Ni jedno od tog dvoje nejde bez naše slobodne volje, ni sagrješenje a ni pokajanje.

No samim pokajanjem neko postane zaista sličniji Bogu ali neko uspije i postigne samo to

da ga ta njegova sličnost s Luciferom ne osudi na Pakao a do dobrote mu zbiva još vrlo mnogo.

Neko ko je čitav život proživio stilom života Lucifera a povuče za ručnu kočnicu u zadnjih

par minuta svog života i pokaje se (mislim tim na već krštene), stigne postati kao andjeli i Bog kada?

Pokajanje je samo preduslov da nas Bog počne smatrati ne više djavlovom već svojom djecom.

Ne mora značiti da onaj koji se pokajao automatski tim ispunjava sve što je potrebno da udje u Raj.

 

[kopitar]

18 minutes ago, Џуманџи рече

Зајо, слаба ми конекција, не могу да одгледам банковни клип, али свакако не контам питање. Зашто би било кога оштетио крађом? Због себе, зар не? Него, кад си већ онлајн, 'де, реци, што Каин уби Авеља? https://pouke.org/forum/topic/4763-каин-и-авељ-синови-адамови/

Кад, тачно? (<реторичко питање) 

Prvi stupanj: daj mi moje što sam zaslužio... nažalost većina nas , nezelimo sinovski nego trgovinski odnos.

Drugi: kad smo po milosti upoznali ljubav ja bi tu stavio ako se ne uvrede oca Zorana i VSB a to je i moj cilj: dođe sebi, nisam dostojan zvati se ni slugom.. postojanje sinom.

I treć postati Otac... budite dobri kao  Otac moj...

[Џуманџи]

Као што казах,

1 hour ago, Џуманџи рече

"блудни" син  . . .  Покајање доживљава тек када му отац враћа достојанство

Не шаље га отац нигде, ни у какву бању да се(бе) (о)пере, that's the point  

"Отац пак рече својим слугама: изнесите брзо најлепшу хаљину и обуците (ње)га, и дајте прстен на његову руку и обућу на ноге,..." 

[Zayron]

4 minutes ago, Џуманџи рече

Као што казах,

Не шаље га отац нигде, ни у какву бању да се(бе) (о)пере, that's the point  

"Отац пак рече својим слугама: изнесите брзо најлепшу хаљину и обуците (ње)га, и дајте прстен на његову руку и обућу на ноге,..." 

Već smo rekli da je taj prošao upravo čistilište koje ga je očistilo i ta parabola je baš dokaz za postojanje čistilišta i njegove uloge, svako ko prodje kroz čistilište bilo tim da si ga cijelog prodje na zemlji ili dijelom na zemlji, djelom poslije smrti ili svo poslije smrti je već čist tim što je to čistilište proživio i tako isplatio sav dug.

[Zoran Đurović]

Ovako:

Postojalo ili nepostojalo Čistilište, Zajron ne ide u njega! Ide direktno u Raj! Jer ga je Ava ovde dosta istjazavao, a onda je učinio svima nama dobro delo prevevši na češki odrednicu za prepodobnog Tadeja! Takođe je postupkom negirao postojanje Č.! Naime, nije mi rekao: O. Zorane, sada da otpevaš 10 Zdravo Marijo, posti 7 dana na vodi, kleči po pola sata dnevno... Ništa od toga! Sve mi je odmah oprostio!

Zato i ja sada dajem notu iz mog teksta, koji je skoro izašao, a upravo je promocija tog zbornika u Beogradu. Ja nisam mogao da idem, jer pas nema zašta da me ujede... Moji dzepovi su pročišćeni! 

 

Ne mogu a da ne pomenem i jedno posebno lično iskustvo sa IIVat u PC. Naime, kao mlad student, ali krajnje rezervisan ka ekumenizmu, otišao sam do manastira Vitovnice, zadužbine sv. kralja Milutina Nemanjića, gde je bio čuveni starac Tadej o čijoj kanonizaciji se danas razmišlja. Tokom razgovora, on mi pomenu IIVat kao vaseljenski sabor. Ja sam se začudio tako nečemu, pa sam ga upitao: „Starče, pa zar taj sabor nije samo katolički“? - „Nije“ - uzvrati on - „jer su tamo i pravoslavni bili prisutni“. Prošlo je nekoliko godina dok nisam shvatio Starca... 

 

[Zayron]

5 minutes ago, Zoran Đurović рече

Ovako:

Postojalo ili nepostojalo Čistilište, Zajron ne ide u njega! Ide direktno u Raj! Jer ga je Ava ovde dosta istjazavao, a onda je učinio svima nama dobro delo prevevši na češki odrednicu za prepodobnog Tadeja! Takođe je postupkom negirao postojanje Č.! Naime, nije mi rekao: O. Zorane, sada da otpevaš 10 Zdravo Marijo, posti 7 dana na vodi, kleči po pola sata dnevno... Ništa od toga! Sve mi je odmah oprostio!

Zato i ja sada dajem notu iz mog teksta, koji je skoro izašao, a upravo je promocija tog zbornika u Beogradu. Ja nisam mogao da idem, jer pas nema zašta da me ujede... Moji dzepovi su pročišćeni! 

 

Ne mogu a da ne pomenem i jedno posebno lično iskustvo sa IIVat u PC. Naime, kao mlad student, ali krajnje rezervisan ka ekumenizmu, otišao sam do manastira Vitovnice, zadužbine sv. kralja Milutina Nemanjića, gde je bio čuveni starac Tadej o čijoj kanonizaciji se danas razmišlja. Tokom razgovora, on mi pomenu IIVat kao vaseljenski sabor. Ja sam se začudio tako nečemu, pa sam ga upitao: „Starče, pa zar taj sabor nije samo katolički“? - „Nije“ - uzvrati on - „jer su tamo i pravoslavni bili prisutni“. Prošlo je nekoliko godina dok nisam shvatio Starca... 

To obesmišljava i cijelu asketiku, ako je to tako onda je dovoljno da se jednom u životu pokajem kako treba a biću na tom uz minimum sreće isto kao i prepodobni Tadej ili bilo koji drugi svetitelj. Mnogo muzike za malo para.

[Zoran Đurović]

Управо сада, Zayron рече

To obesmišljava i cijeliu asketiku, ako je to tako onda je dovoljno da se jednom u životu pokajem kako treba a biću na tom isto kao i prepodobni Tadej ili bilo koji drugi svetitelj.

Pa vidiš, kad si ti kritikovao Marka Efeskog, koji je argumentovao da će svi zahvaljujući Č postati isti, nije ti palo na pamet da mu je argument solidan? 

[Џуманџи]

5 minutes ago, Zayron рече

Već smo rekli da je taj prošao upravo čistilište koje ga je očistilo i ta parabola je baš dokaz za postojanje čistilišta i njegove uloge, svako ko prodje kroz čistilište bilo tim da si ga cijelog prodje na zemlji ili dijelom na zemlji, djelom poslije smrti ili svo poslije smrti je već čist tim što je to čistilište proživio i tako isplatio sav dug.

Колико сам испратила (опростите ако грешим) то је копитар рекао - да је "прошао чистилиште" када је рекао " сагреших...нисам достојан..."  на шта сам ја тврдила да то није тачно и питала - када је овај то "постао син"? Овог свињара отац и грли и љуби (прљавог) и пре него што га облаче слуге, зар не? И не само то, већ пре него што се уопште извињава (одн. што копитар тврди да је чистилиште-спознаја итд.)... Зашто?

[Zayron]

21 minutes ago, Zoran Đurović рече

Pa vidiš, kad si ti kritikovao Marka Efeskog, koji je argumentovao da će svi zahvaljujući Č postati isti, nije ti palo na pamet da mu je argument solidan? 

Ne, nije mu argument ni solidan ni ispravan, tu nema nikakve dihotomije, Bog je beskrajno milosrdan ali istovremeno i pravedan i ljubi nas Ljubavlju u kojem ni Milosrdje ne obesmišljava Pravdu a ni Pravda Milosrdje, kako bi to bilo tačno mora onda postojati "mjesto" u Crkvi, kako sam to već naveo negdje prije,  gdje važi to oboje istovremeno a tim mjestom je to čistilište. Sama Isusova parabola o pokajanom sinu je upravo o tom čistilištu, istovremeno i pravednom i milosrdnom Ocu koji ga ljubi i zato dozvoljava, dopušta da prodje kroz to čistilište. Bludni sin si misli da je tamo stigao sam, no, isto tako ga je tamo mogao poslati sam Bog (njegov Otac). Već i samo čistilište po sebi je ustvari svjedočanstvom te Ljubavi istovremenio i Pravedne i Milosrdne:

očigledno je da u toj verziji bez čistilišta nešto suštinski važno fali, dakle upravo to čistilište nedostaje.

Zašto? Zato što bii onda taj najveći svetac koji je griješio samo izuzetno bio izjednačen s tim najvećim grješnikom koji je negriješio samo izuzetno a dobra djela praktično nije ni činio, osim nekih sasvim malih sitnica, tu i tamo dao par novčića nekom prosjaku, nahranio ili pogladio neki mačku ili psa i sl. To su umjeli i Hitler i Pavelić i Staljin i Mao Ce Tung. Dakle ta predstava BEZ ikakvih medjustupnja, mitarstava, čistilišta je tako apsurdna, tako nemoralna, tako nepravedna da se takvog nečeg savršeno milosrdni i pravedni Bog i Otac našeg Gospoda Isusa Hristosa nikad ne bi dopustio. Nema tu ničega, sva ljudska mjerila i predstave o andragogiji i pedagogiji, penologiji (kažnjavanju), spiritualnom razvoju su tim "preskočene", brutalno pogažene, kao da ne postoje. Istina je takodjer da se Bog ne može objasniti i obuhvatiti našim antropomorfizmima ali takodjer je istina i da je Bog istovremeno autorom i izvornikom istih tih predstava nivoa pravednosti, hijerarhija, postupnosti i postepenosti, ljestvica, metarai mjerila, ne ruši ih ih ali nas uvodi u misterij savršenstva. U suprotnom bi to bilo izjednačavanje žrtve i pokajanog počinioca.

Cijeli post

[Zayron]

Pravoslavna i katolička teologija i nauk Crkveni se slažu u tome da postoje dvije vrste ljudi.

Oni koji Boga priznaju, čine što je Bogu milo ti će ići u Raj (prije lili kasnije, svejedno da li direkt ili kroz nekakvo "predsoblje" u obliku čistilišta, to posljednje važi samo u KC).

Oni koji Boga priznaju ali čine zla djela i ne pokaju se nikad za njih idu ravno u Pakao isto kao i oni koji Boga ne priznaju (bezbožništvo samo po sebi je takodjer zlo djelo i to jedno od najvećih), svejedno da li osim toga čine bilo kakva dobra ili zla djela, svi idu u ravno Pakao. dakle na njih se nikakav ni raj ni Čistilište ne odnose

Postoji i treća skupina ljudi koja Boga i Jevandjelje nije uspjela ili stigla upoznati ne svojom krivicom i za koje postoje razna objašnjenja i u KC i u PC ali svi se nadamo da će njima biti sudjeno prema onom što su znali a ne prema onom što znat nisu mogli, ako njih neko ili nešto opravda to može biti samo Bog i jedini on to ima pravo učiniti.

Ovo je samo radi rekapitulacije, tako izgleda danas važeći nauk KC a pretpostavljam i PC (izuzev čistilišta, to preskočite). Ispravite me ako griješim.

[kopitar]

21 minutes ago, Џуманџи рече

Колико сам испратила (опростите ако грешим) то је копитар рекао - да је "прошао чистилиште" када је рекао " сагреших...нисам достојан..."  на шта сам ја тврдила да то није тачно и питала - када је овај то "постао син"? Овог свињара отац и грли и љуби (прљавог) и пре него што га облаче слуге, зар не? И не само то, већ пре него што се уопште извињава (одн. што копитар тврди да је чистилиште-спознаја итд.)... Зашто?

Tako to je i VSB rekao , ovo nema veze sa cistilitem , mlađi sin se vraća zbog ljubavi prema Ocu , ne zanima ga nimalo baština tj. raj , stariji misli samo na baštinu , Otac u biti kaže nama koji smo stariji sin.. sve moje je vaše tj. budite mi Sinovi.. možemo možda sav ljudski pad prispodobiti ovome , imaš slično nešto o vinogradararima .. ovo ja Sin baštinik , ubij Mo ga i sva će baština pripasti nama..proces prelaska od tog daj mi što sam zaslužio i biti sin je tamna noć..jedino kod toga vidim potrebu čistilišta jer druga opcija je samo pakao.

[Zayron]

Ovdje imate sve to zajedno i sve to važi istovremeno. Ili uzmi sve ili ostavi sve:

Bog je beskrajno milosrdan ali istovremeno i pravedan i ljubi nas Ljubavlju u kojem ni Milosrdje ne obesmišljava Pravdu a ni Pravda Milosrdje,

Zovete me učiteljem a ne pitate me za savjet,

zove te me svjetlom a ne vidite me,

zovete me istinom a ne slijedite me,

zovete me životom a ne želite me,

zovete me mudrim a ne slušate me,

zovete me ljepotom a ne ljubite me,

zovete me bogatim a ništa ne pitate od mene,

zovete me vječnim a ne tražite me,

zovete me milosrdnim a nemate pouzdanja,

zovete me plemenitim a ne služite mi,

zovete me svemogućim a ne klanjate mi se,

zovete me pravednim a ne bojite me se...

ako/kad vas osudim, ne krivite me

(Natpis na katedrali u Luebecku)

Gospodine, smiluj se nama slijepima kraj tjelesnih očiju,

gluhima kraj zdravih tjelesnih ušiju,

nevjernima kraj svega što nam učini i što još uvijek činiš!

One of the most famous inscriptions inside the Cathedral is a poem: Ye call Me Master and obey me not, Ye call Me Light and see Me not, Ye call Me Way and walk not, Ye call Me Life and desire Me not, Ye call Me wise and follow Me not, Ye call Me fair and love Me not, Ye call Me rich and ask Me not, Ye call Me eternal and seek Me not, Ye call Me gracious and trust Me not, Ye call Me noble and serve Me not, Ye call Me mighty and honor Me not, Ye call Me just and fear Me not, If I condemn you, blame me not. Anonymous

Řikate mi Mistr a netazete se mne. Řikate mi svetlo a nehledite na mne. Řikate mi cesta a nechodite mnou. Řikate mi zivot a nezijete ve mne. Řikate mi Moudry a nespravujete se mnou. Řikate mi Pan a neslouzite mi. Řikate mi Mocny a nectite mne. Řikate mi Spravedlivy a nebojite se mne. Až vas odsoudim, neobvinujte mne!

Lübeck Cathedral

 

[Zoran Đurović]

51 minutes ago, Zayron рече

Ne, nije mu argument ni solidan ni ispravan, tu nema nikakve dihotomije, Bog je beskrajno milosrdan ali istovremeno i pravedan i ljubi nas Ljubavlju u kojem ni Milosrdje ne obesmišljava Pravdu a ni Pravda Milosrdje, kako bi to bilo tačno mora onda postojati "mjesto" u Crkvi, kako sam to već naveo negdje prije,  gdje važi to oboje istovremeno a tim mjestom je to čistilište. Sama Isusova parabola o pokajanom sinu je upravo o tom čistilištu, istovremeno i pravednom i milosrdnom Ocu koji ga ljubi i zato dozvoljava, dopušta da prodje kroz to čistilište. Bludni sin si misli da je tamo stigao sam, no, isto tako ga je tamo mogao poslati sam Bog (njegov Otac). Već i samo čistilište po sebi je ustvari svjedočanstvom te Ljubavi istovremenio i Pravedne i Milosrdne:

očigledno je da u toj verziji bez čistilišta nešto suštinski važno fali, dakle upravo to čistilište nedostaje.

Zašto? Zato što bii onda taj najveći svetac koji je griješio samo izuzetno bio izjednačen s tim najvećim grješnikom koji je negriješio samo izuzetno a dobra djela praktično nije ni činio, osim nekih sasvim malih sitnica, tu i tamo dao par novčića nekom prosjaku, nahranio ili pogladio neki mačku ili psa i sl. To su umjeli i Hitler i Pavelić i Staljin i Mao Ce Tung. Dakle ta predstava BEZ ikakvih medjustupnja, mitarstava, čistilišta je tako apsurdna, tako nemoralna, tako nepravedna da se takvog nečeg savršeno milosrdni i pravedni Bog i Otac našeg Gospoda Isusa Hristosa nikad ne bi dopustio. Nema tu ničega, sva ljudska mjerila i predstave o andragogiji i pedagogiji, penologiji (kažnjavanju), spiritualnom razvoju su tim "preskočene", brutalno pogažene, kao da ne postoje. Istina je takodjer da se Bog ne može objasniti i obuhvatiti našim antropomorfizmima ali takodjer je istina i da je Bog istovremeno autorom i izvornikom istih tih predstava nivoa pravednosti, hijerarhija, postupnosti i postepenosti, ljestvica, metarai mjerila, ne ruši ih ih ali nas uvodi u misterij savršenstva. U suprotnom bi to bilo izjednačavanje žrtve i pokajanog počinioca.

Cijeli post

Neće biti da smo nemoralni zato što nemamo Č. Niti obesmišljavamo ljudske napore i različito, bolje reći različit način primanja Božije milosti, na osnovu koje se ljudi razlikuju. Efeški je takođe argumentovao da Č. raslabljuje čovekovu dušu za vreme života, jer se veruje da ako nisi teška bitanga, kroz neki period ulaziš u Raj. 

Dakle, vaše argumentacije (Markova i tvoja se svode na isto, mada polazite sa različitih pozicija).

 

[Zayron]

33 minutes ago, Zoran Đurović рече

Neće biti da smo nemoralni zato što nemamo Č. Niti obesmišljavamo ljudske napore i različito, bolje reći različit način primanja Božije milosti, na osnovu koje se ljudi razlikuju. Efeški je takođe argumentovao da Č. raslabljuje čovekovu dušu za vreme života, jer se veruje da ako nisi teška bitanga, kroz neki period ulaziš u Raj. 

Dakle, vaše argumentacije (Markova i tvoja se svode na isto, mada polazite sa različitih pozicija).

 

Oče Zorane, vidim da se ovako nećemo ni nagodit ni dogovorit. Popričajmo malo o ljudima koji već dolaze u crkvu kod nas i kod vas i od čijih priloga ta Crkva živi. Neko jedanput u nekoliko godina, neko jedanput u nekoliko mjeseci, neko mjesečno, neko sedmično a neko kad se sjeti. Valjda ozbiljno ne mislite da će svi ti ljudi od čijih priloga su episkopi, parosi, biskupi, župnici cijeli život živjeli a kojima je uvijek bila preča futbalska utakmica nego liturgija u crkvi i kartanje u kafani ili pivnici od čitanje Jevandjelja i pobožnih knjiga i igranke, zabave i hodanja po vašarima od postova i pokorničkih djela svi završit u paklu, kad su očigledno svi većinom tako i u takvoj mjeri duhovno "raslabljeni" da raja niti ne zaslužuju niti zavredjuju a do čistilišta ne mogu jer ga NEMA kod vas? Nisu išli u crkvu sami ali su poslali ženu s parama i sa djecom, na primjer, a u crkvi su se pojavili kad su se "osjećali inspirovanim" ili samo na velike praznike i na slavu, jedanput ili par puta godišnje.