Zašto je Božija suština nedostupna čoveku?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ali po blagodati je bio besmrtan, telesno. 

 

U odnosu sa Bogom je bio besmrtan, uostalom kao i cela Tvorevina ali covek napusta taj prvosazdani odnos i ulazi u osamu a ne u licnost, jer jedino tako mogu da razumem glupost koju adam i eva uradise.

 

Ostavili su sve, i Boga i Tvorevinu Njegovu i otisli da budu tvorci svega, dakle da budu Bog. Ostali su sami i smrtni.

 

Blagodat spasenja jeste vaskrsli Hristos i obozenje coveka u potpunoj covekovoj slobodi. To bi se desilo i da nije bilo pada.

[Pancakes]

Све ово се уопште не разликује од онога што сам ја рекао само што ја не умем овако добро то да искажем речима. Пажљиво прочитај цео мој пост и схватићеш да се не разликује. Ово што је отац Јустин написао неопходно је читати из перспективе Есхатона. Све се односи на стање након свеопштег Васкресења, бесмртност се чита у есхатолошком кључу, кад Бог буде све у свему, а не на стање творевине између чина стварања и Парусије. То ти је Аквилије, ако се сећаш, још на оној теми лепо објаснио.

 

Itekako se razlikuje.Ono što si ti citirao je nekakvo kvazi-teologisanje a ovo je dogmatike ave Justina.Svakako ne želim da se razmećem citatima iz avine dogmatike ali to je najlakši put da ti se skrene pažnja da malko lupetaš na ovu temu, ti i taj Akvilije. Nema tu šta da se čita eshatološki, i ovo što sam citirao se ne odnosi na stanje nakon sveopšteg Vaskrsenja, to je odjeljak iz dogmatike I tom - "O prvobitnom stanju čovjekovom".Dakle samo stvaranje, rajski vrt, Edem, Adam i Eva, praroditelji, grijeh.

 

Da ne ostanemo nejasni. ti si rekao:

 

Значи, није Адам смртан зато што је погрешио, већ је смртан зато што је створен.

 

Upravo je smrtan jer je pogriješio i to je osovina SLOBODE, postajemo, kako u citatu kaže, sami vinovnici SVOJE smrti.U protivnom zašto bi mu bile upućene riječi da ako okusi, umrijeće?Ti to kušanje poloda opisuješ kao nekakav uzgredni test na koji ako padnemo ostajemo smrtni jer smo jelte već po stvaranju smrtni ako ne padnemo eto nam vječnog obitališta.Smrtnost je POTPUNO novo stanje koji prodire kao plata za grijeh, neposlušnost, odvojenost...to je nešto što se ne sluti u samom stvaranju ali i nakon kušanja nismo bez promišljanja Božijeg o nama.

[ИгорМ]

Ma samo sam rekao za reč sjedinjene prirode da mi zvuči kao da se mešaju,slivaju...

 

Да се надовежем на мисао, можда ће још неком ко чита преписку бити јасније...

 

У орос вере (IV васељенског) истакло се: ... у две природе несливено, неизмењиво, нераздељено, неодвојиво познатог, тако да се сједињењем никако не нарушава разликовање две природе, него се тим пре чува својство сваке природе и сједињује у једно Лице, у једну Ипостас, не у два лица раздвојеног или раздељеног, него једног истог Сина, Јединородног, Бога Логоса, Господа Исуса Христа, како су у старини пророци (учили) о Њему и како нас је Сам Господ Исус Христос научио и како нам је Символ отаца предао.

 

О стварању, понављам и ја сада али то тако иде, види се да Бог и свет јесу две апсолутно различите реалности. 

И то је једно од, колико се сећам, битнијих догматских учења Св. Отаца - створено нема ништа заједничко са нествореним. Свет није створен из божанске суштине, нити било какве предпостојеће природе већ ни из чега (eh nihilo). Каже се још да није постојала ни материја па ни идеја ни мисли Божије о свету. То ни из чега је логички незамислива категорија, ништа не постоји, ако се постојање поистовети са природом. Свет је створен из слободе, из воље Божије. Пројава Божанске љубави према створењима (приводи бића из небића) истовремено даје постојање створеним бићима. Божанске енергије су вечне и не поистовећују се са створеном природом.

Бог, који је апсолутно слободан (конкретна личност) и свет као дело Његове слободе јесу чињенице које је потребно предпоставити да би разумели стварање ни из чега.

Личност је носилац постојања природе а Бога познајемо као три личности. Неко је поменуо да је свет створен кроз Христа за Христа и у Христу.

Створена природа не може постојати безлично сама по себи мимо личности која је њен носилац постојања. Потребно је да је у заједници са Богом као личношћу. Све је створено у личности Христа. Каже се да је Христова личност узрок постојања тварне природе али и њен циљ.

(Кол 1, 16) Јер Њиме би саздано све, што је на небесима и што је на земљи, што је видљиво и што је невидљиво, били пријестоли или господства, или началства или власти: Све је Њиме и за Њега саздано.

(Кол 1,17) И Он је прије свега, и све у њему постоји.

...

Никејско-Цариградски символ вере

... једносуштног Оцу, кроз Кога је све постало.

[Pancakes]

@@Pancakes,

 

Да ли би било оваплоћења да Адам није сагрешио?

 

Ne kapiram.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Пројава Божанске љубави према створењима (приводи бића из небића) истовремено даје постојање створеним бићима. Божанске енергије су вечне и не поистовећују се са створеном природом

 

 

Evo MilanM je to objasnio dostojno jednog teologa. (za deja vu)

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pa dobro priroda mu jeste smrtna ali nije stvoren zbog toga. Stvoren je da primi svojom voljom obozenje po blagodati, samim tim ovaplocenje Logosa bi se svakako desilo i da nije bilo pada.

 

Miroslav je na ovoj liniji, koliko vidim i ti si a Boga mi i ja.

 

Upravo je smrtan jer je pogriješio i to je osovina SLOBODE, postajemo, kako u citatu kaže, sami vinovnici SVOJE smrti

[Кратос]

@@Pancakes,

 

Да ли би било оваплоћења да Адам није сагрешио?

Da li bi se Adam obožio da nije sagrešio?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dobro ovde moram jos da napomenem nesto, tamo gde nisam bio potpuno jasan.

 

Definitivno, da adam nije sagresio, ne bi mu se desila smrt,  jer covek iako smrtan, jeste stvoren, da bude u vecnoj zajednici sa Bogom.

 

Ono sto je najvaznije po mojoj promisli,  jeste to, da je covek stvoren da sam po svojoj volji prihvati obozenje, jer je dar a ne priroda.

 

Obozenje stvorenog, po mom misljenju nije moglo doci po prirodi coveka (dakle ni evolucijom), nego upravo po slobodnoj volji i pristanku samog Bozjeg stvorenja. Tu vidimo radost uzajamnog odnosa.Taj uzajamni odnos se je imao ostvariti u Tvorevini i nikako van nje. (ni pre ni posle nje ako uvedemo malo filosofije). Istina jeste da Adam pre greha nije poznavao ukus smrti ali je ona bila tu.

[Кратос]

Ти би опет на Олимп, а? Е па жао ми је, неће моћи.

Znači ne bi mogao da se oboži a stvoren je sa tim ciljem?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Da li bi se Adam obožio da nije sagrešio?

Taj uzajamni odnos se je imao ostvariti u Tvorevini i nikako van nje.

 

Dakle, da.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Mene strahovito nervira, kad citam i od nekih pravoslavnih umova i autoriteta, to da su adaam i eva bili neznalice ili klinci koji pojma nemaju sta rade i kako ih je bilo lako prevariti i nasamariti.

 

Ljudi, mi smo pocinili ozbiljan, smrtno ozbiljan greh i to ne iz naseg neznanja ili Bozje malomarnosti u odnosu na stado svoje.

[Volim_Sina_Bozjeg]

I jos nesto ovde "visi" Obozenje coveka posto je to svesno uzajamni cin, je moglo da se desi i bez pada coveka u greh ali iskljucivo u Tvorevini slobodnom voljom Boga i coveka.

 

I u tom smislu gledam stetu koju adam napravi sebi ali i Ljubav Bozju, koja nije gresnika nepovratno odbacila i koja je svojom zrtvom dala zalog za obozenje, koje se je imalo kad tad zbiti.

 

Hristos vaskrese.

[ИгорМ]

Hristos vaskrese.

 

[Pancakes]

Управо сам почео да куцам одговор, фала ти.

 

Дакле @@Pancakes, никаква благодат сама по себи не обезбеђује бесмртност. То ти све време причам а то ти је и Аквилио рекао. Постоји онтолошки јаз између Бога и нас. Марко лепо каже, човек је по својој створеној природи смртан. Божија природа је нестворена, бесмртна. Све што је изван Бога је смртно. То је оно што сам већ рекао, и ту никаква благодат сама по себи не помаже без Оваплоћења, докле год оно што је створено остаје изван. Благодат је, ако смем да се слободно изразим, ствар технике, тј. конекција којом ми постајемо причасници Божије нестворене природе, по Његовим нествореним енергијама. Али наша природа је створена и самим тим ми смо смртни. Без Оваплоћења и Васкресења који премошћују поменути онтолошки јаз нема ништа, нема победе над смрћу, благодат се не важи јер Бог је победио смрт а не благодат. Ми и након Васкресења остајемо твар, али суштински различита твар, јер постајемо бесмртни. Зато сам ти и рекао да је ствари потребно читати из Есхатона, као стања које тек треба да се оствари.

 

To je jasno iz perspektive otkrovenja i ulaska Logosa u svijet i pobjede nad smrću a kroz to našeg sadašnjeg podviga u vidu eshatološkog usmjerenja sopstvenog identiteta kroz Evharistiju u Njemu.

Moja opaska se odnosila na prvostvorenu zajednicu, na predanje o Padu, tj. na moj doživljaj tvog nerazumijevanja pravosalvnog učenja na tu temu.Ti si smrtnost poistovijetio sa stvaranjem i vezao tu smrt za prvog čovjeka Adama.Ja sam tu ostao na tragu onoga što je rekao sv.Toefilo:

 

Бог је створио човекa, вели свети Теофил, ни смртним ни бесмртним него... способним и за једно и за друго.

dakle, pojasni zašto ti tvrdiš sledeće:

 

Значи, није Адам смртан зато што је погрешио, већ је смртан зато што је створен

 

Drugo, bratac, ovo tvoje pisanje:

 

Дакле, Адам је био смртан јер је створен, и управо то је генерисало његово посезање за плодом са дрвета живота

se zaista otelo kontroli.Nije Adamova smrtnost generisala njegovog posezanje za plodom, nego zapovijest da se ne jede sa tog drveta, gdje upravo do izražaja dolazi sloboda.Ako bi bilo kao što ti pišeš, znači da Adam nije bio bestrasan i u blagodati, nego po paloj prirodi poseže za plodom, a to, opet, ne može biti.

[ИгорМ]

Размишљам на тему питања Da li bi se Adam obožio da nije sagrešio?

 

За Цркву је смрт одвајање од Бога а живот заједница љубави са Њим.

 

Читајући о паду налазим ону суштину, која објашњава да је свест о паду кључ за разумевање човека, света и историје. Истина о паду и истина о обожењу даје смисао постојања Цркве.

Првостворени људи имали су могућност вечног постојања али су тај потенцијал и могућност слободе погрешно употребили, не као чињеницу односа са Богом него да се оствари из себе из своје тварне природе - ту могућност имамо у библији као символ дрвета "познања добра и зла".

Ово представља могућност да човек оствари свој живот независно од Њега (не као заједницу са Богом). Тада човек не црпи ипостас живота из односа са Богом као заједнице љубави, већ постоји као физичка индивидуа која опстанак црпи из својих сила.

Овде добро и зло изражавају могућност живота и одрицање живота т.ј. потенцијалну смрт. ("У који дан окусиш од њега, умрећеш").

 

Љубав Божија према човеку је успела да одстрани коначну последицу пада и релативизује непоправљиво у слици кожних хаљина што символише "биолошку ипостас која облаже личну особеност" (пропадљивост и смртност) међутим човек не престаје бити (икона Божија) личност.

"Дозвољавајући смрт као последицу тог одевања, Он је ограничава управо на биолошку индивидуу, постављајући границу пропадљивости..."

Овде видимо да смрт не укида самог човека него само ону пропадљивост (тренутну лажну ипостас живота). Не дотиче човекову личност већ можда можемо рећи да ослобађа егзистенцијалне могућности човечије личности. Човеку остаје могућност да личност опет поново буде ипостас живота, црпећи свој идентитет из односа са Богом, што ће први применити оваплоћени Логос Божији, својим очовечењем као првенац спасења.